× Aufzeichnungen eines Kunststudenten. Subjektiv. Unvollständig. Nicht fehlerfrei. Dies ist die Niederschrift zu meinem Kunststudium an der HGB Leipzig.
Folgend einige Hinweise dazu:

(1) Ich möchte niemandem schaden. Ich möchte aber meine Studienzeit in all seinen Facetten festhalten. Dabei ist alles von Interesse, was mit dem Studium an der Hochschule, mit Kunst allgemein und mit meiner eigenen Arbeit im Speziellen zu tun hat.
(2) Fehlerhafte Informationen sind – ungewollt – Teil der Notizen. Sie sind meinem Wissensstand, der Konzentration in stundenlangen Sitzungen und schlecht lesbaren handschriftlichen Notizen geschuldet.
(3) Zitate sind nur hinterlegt, wenn ich mir sicher bin, dass es so gesagt wurde. Die Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist nicht böswillig.
(4) Meine künstlerische Arbeit hat größtenteils die Suche und den Zweifel zum Thema. In Einzelgesprächen mit Professoren, Werkstattleitern und Dozenten nehme ich dessen Ansichten wahr und verarbeite diese später in den Notizen. Deshalb bin ich jetzt da, wo ich stehe. Wenn ich einen Hochschulangestellten also mit seiner Meinung darstelle, darf er sich freuen, Teil meiner künstlerischen Entwicklung zu sein.

Leipzig, den 13. Dezember 2016
Redigierte Fassung vom 25. Mai 2018


Klasse Bildende Kunst
HGB Leipzig

Gespräch mit Alexander

Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Weißt du, was ich glaube? Wonach es aussieht?
  • [Zieht Rotze hoch.] Na da sind aber Arbeiten drinne, die ich gemacht habe.
  • Ja. Das mag ja sein.
  • Gute Arbeiten!
  • Aber hier … Sechsundsiebzig mal fünfzig.
  • Das … Das ist ein Doppelporträt.
  • Weißt du, was ich glaube?
  • Von mir.
  • [Pause.]
  • Erst der Erfolg Erfolg . Dann … Dann … Von wegen … äh … ähm … Ich [Sperren: hasse] euch dafür, dass ihr …
  • Aber die Geraden …
  • … mir hier jetzt Erfolg zuschreibt.
  • [Laut:] Das hab' ich nicht gesagt!
  • Und … Pass auf … Pass auf …
  • Ich bestrafe euch!
  • Ich [Sperren: bestrafe] euch.
  • [Sperren: Nein!]
  • Ich bestrafe euch mit Verhüllung verhüllt .
  • [Sperren: Nein!] Das stimmt nicht!
  • Und weißt du? Wenn du jetzt die selbe Größe verhüllt hättest … Und zwar die Beingröße. Fünfzig mal einhundert. Dann hätte es … Wäre es vielleicht ehrlicher gewesen. [Sperren: Aber] … Du spielst mit uns. Und dann kommt auf einmal … Dreißig mal dreißig, verhüllt. [Sperren: Weil] … Weil du [Sperren: drohst] nur mit der Verhüllung. Und was kommt danach? Die [Sperren: vier] Meter! Ja? Das war sozusagen nur die … das … das … der … Zwischenschritt. Zwischen achtzig Zentimeter und vier Meter. Ja? Und … äh … Du … Du [Sperren: drohst] uns einfach nur mit der Verhüllung. Und deswegen …
  • Die wird wiederkommen! Ich bin mir ganz ganz sicher.
  • Und deswegen ist das einfach nicht ernst zu nehmen. Diese Verhüllung.
  • [Sperren: Oh] … Aber [Sperren: sowas] von ist die ernst zu nehmen.
  • Ja.
  • [Sperren: Meine] Vorstellung, als ich das gemacht habe, die war: Bis zum Lebensende ich werde das machen.
  • Ich weiß. Du hattest mir das auch mal erzählt und wolltest …
  • Und bei den Geradenbildern auch! Und bei den Kinderzeichnungen auch! Das sind immer … Während ich es mache …
  • Okay. Gehen wir zum nächsten über! Oder hast du noch eine Frage dazu?
  • [Lacht.] Nein, du kannst zum nächsten …
  • [Pause.]
  • Kinderzeichnungen
  • Das sind die Kinder… kindlichen Zeichnungen. Die ich halt in den letzten Monaten gemacht habe. Du musst jetzt nicht alle durchgehen. Einfach … Das reicht ja. Da war ich bei Oma essen. Ähm … Da waren Fliegen. Da war ein Baum, den ich geschnitten habe.
  • Pass auf. Ähm.
  • Und … Aber … Warte mal … Aber … Nur damit du das … Das musst du jetzt immer im Zusammenhang mit den Geradenbildern, mit dem Erfolg, mit den verhüllten Arbeiten … Das komplett zurücknehmen … Und den Kinderzeichnungen, wo ich wieder versuche von vorne … naiv … anzufangen …
  • Ja. Ja.
  • Das ist so geil! Warte! Diese [Sperren: Abfolge]! Diese … Dieses … Aaah! Das gefällt mir! Tut mir leid! [Lacht.] Okay. Erzähle. Du machst das Interview.
  • Was möchtest du denn wissen?
  • Was ist dein Eindruck davon. Oder was … Was ist … äh … Was siehst du da. Ist das schon für dich Kunst? Oder ist das bloß Ge… Gekrakel. Ist das … Ist das kindisch? Ist das … Ist das ernst zu nehmen?
  • [Pause.]
  • Ähm.
  • Ist das … Ist das bescheuert? Ist das … Ist das total klar, dass das kommen musste? Ähm … äh … Erkennst du den Weg?
  • Ähm.
  • [Pause.]
  • Wenn es ausgestellt werden würde, dann würde ich ja nur diese Kinderzeichnungen sehen. Und nicht diese Entwicklung. Dort.
  • Ja.
  • Es … äh … Weil selten wird ein Ge… Gesamtwerk gezeigt. Das macht man eher posthum.
  • Ja.
  • Aber zu Lebzeiten ist das ja eher ungewöhnlich.
  • Dann müsste man auch noch Text dazu schreiben.
  • Äh.
  • Was das mit dem zu tun hat. Das sieht man ja normalerweise nicht.
  • Ähm. Wenn du …
  • Das erkennst du jetzt, weil ich es dir sage.
  • Kinderzeichnung = Kunst?
  • Wenn du jetzt jemand Fremden fragen würdest: Ist das Kunst. Würde ich halt immer sagen: Ja mensch, … Kinderzeichnung, … äh … Naivität, … ähm … Einfachheit … äh … äh …
  • Ja! Wieder zurück zum Leben! So und … Nicht so auftrumpfen hier.
  • Einfachheit, Unbekümmertheit, Leben
  • All die Stichworte würden einem einfallen. Und vor allen Dingen … äh … würden viele auch, vielleicht auch ich, denken: Äh … Ne. Ich nicht. Und das will ich auch begründen. Würden denken: Kann ich auch! Kann meine dreijährige Tochter sogar besser. Ja? Äh … Aber … äh … Eben genau diese Einfachheit, diese Unbekümmertheit, dieses … diese abstrakten Dinge im Leben. Die Kompliziertheit des Lebens können nur Kinder so vereinfacht darstellen. Und ich merke es an der Rechtswissenschaft. Das ist oft schwierig, diese komplexen großen Zusammenhänge … äh … mit kleinen Worten … äh … äh … einfach darzustellen. Deswegen haben wir auch populistische Menschen. Wie sie jetzt gerade in den USA …
  • Mhm.
  • Oder auch in Italien und so … Gerade … Oder auch in Frankreich … an die Macht kommen. Äh … Haben es momentan so einfach. Weil Menschen sich überfordert fühlen. Von …
  • Mhm.
  • … von der Schnelligkeit des Lebens. Und … Durch das … Durch die Medien … Durch das Internet wird das alles komplizierter. Ähm … Und … ähm … Ich bin kein … kein Zeichner. Ich kann weder gut zeichnen. Noch schlecht zeichnen.
  • Ich kann auch nicht gut zeichnen. [Lacht.]
  • Deshalb habe ich das …
  • Ich kann [Sperren: gar nicht] zeichnen. So. Und … ähm … Ich beneide jeden … äh … Ja. Ich hatte das mal gemacht … ähm … Mit … Mit dem vier … Mit meinem vierjährigen Neffen. Ähm … Tiere zeichnen. Ja? Und … äh … Die … Die …
  • Psychologie … Ja.
  • … gehen so unbefangen ran. Die können besser … Er kann besser ein Ti… einen Esel zeichnen. Oder ein Huhn. Als ich! Weil ich viel zu kompliziert … Eine Kuh. Ja? Weil ich viel zu kompliziert denke. Und anderen Menschen geht das genauso.
  • Mhm.
  • Da … Da kommt dieser Perfektionismus durch. Ähm … Und wenn man sagt: Zeichne doch mal bitte kindisch. Wirklich kindisch. Und nimm auch Farben die Kinder verwenden.
  • Mhm.
  • Ja? Äh …
  • Und das Blattformat. Und so weiter.
  • Genau. Dann sieht es unecht aus. Weil ich komme nicht mehr in diese Schiene rein.
  • Das …
  • Und deswegen finde ich halt … Ist das auch eine Art von Kunst … ähm … Zum einen. Äh … Sieht man es ja auch bei Kinderbuchautoren. Eben genau so zu zeichnen, wie es Kinder auch …
  • Das ist …
  • … verstehen können.
  • … schwer.
  • Und es ist schwer.
  • Also am Anfang ist es sehr sehr schwer. Wieder Sachen loszulassen.
  • Ja.
  • Ich habe sogar ein Video von mir, … äh … was ich aufgenommen habe. Wo ich gezeichnet habe. Und … äh … Wo ich halt aufnehme, … äh …
  • Ja.
  • … wie ich kindisch tue. So: [Mit hoher Stimme:] [Sperren: Naaa] … Dann mache ich [Sperren: Diiies]. Und so … Weißt du?
  • Ja.
  • Damit ich da wieder reinkomme.
  • Und weißt du? Mich würde … Mich würden diese Zeichnungen, die ich hier sehe, würden mich extrem beeindrucken, wenn ich in eine Ausstellung gehe …
  • [Sperren: Riesengroß] sehe!
  • Nein nein!
  • Ach so.
  • Nein nein. Und ich weiß … Nein. Gar nicht. Gar nicht mal.
  • [Lacht.] In meiner Vorstellung war die ganz groß.
  • Im hohen Alter wieder kindlich Zeichnen
  • Und ich weiß, der Künstler ist sechzig siebzig Jahre alt.
  • [Sperren: Ach! Oh!] Ich will siebzig Jahre alt werden und [Sperren: dann] die kindlichen Zeichnungen … [Sperren: Danke!]
  • Und dann …
  • [Lacht.]
  • Und dann …
  • Das ist eine Geschäftsidee!
  • Dann wäre ich wirklich beeindruckt.
  • [Sperren: Oh geil!]
  • Hier hat jemand, der … der gelebt hat …
  • [Sperren: Ja!]
  • Der sich entwickelt hat … Der sich …
  • Wieder zum Ursprung zurück.
  • Der … Der auch so beeinflusst worden ist. Im Leben. Ja?
  • Ja.
  • Unsere Handschrift verändert sich zum Beispiel im Laufe …
  • Ja.
  • … des Lebens. Ja?
  • Ähm.
  • Oder wieder zur Einfachheit.
  • Zum Beispiel … Weil ja heute viele mit dem Computer schreiben, haben … können sie gar nicht mehr schreiben.
  • Ja. Ich kann nicht mehr richtig schreiben.
  • Ja. Und man hat auch keine gute Schrift mehr … Und sowas. Ähm … äh … Umso mehr würde es mich beeindrucken, wenn ich weiß, dass der Künstler eben alt ist. Ne?
  • Ich werde glaube ich gar nicht so alt.
  • Dieses Alter erreicht hat.
  • Ich werde … Mit achtzig … Ich [Sperren: verspreche] es dir … Ich werde mit achtzig noch … äh … noch einmal anfangen zumindestens ein paar kindliche Zeichnungen zu machen.
  • [Pause.]
  • Also diese Vorstellung … Weißt du? Als ganz alter Mann … Kurz vorm Sterbebrett wieder so kindlich zu zeichnen … Das kann zwar eine Angst ausdrücken. Jetzt. Aber es kann auch einfach wieder zurückgehen. So.
  • Mhm.
  • Und gleichzeitig wirst du ja Motive haben, als … als alter Mann, die ein Kind nicht hat. Ne? Du erlebst Sachen, die du dann festhältst. Oder so. Das machen ja Kinder auch nun einmal. Ihre Eindrücke und so. Du wirst sie [Sperren: anders] festhalten. Aber eben in einem sehr einfachen Stil.
  • Ja.
  • [Pause.]
  • [Schauen sich ein weiteres Geradenbild Geradenbild an.]
  • Und die ist halt bis zur Decke. Deshalb gucke ich da auch so runter. Ein bisschen.
  • Mhm.
  • [Pause.]
  • zerstückelte Collagen = Zweifel Zweifel
  • Das sind Collagen, die ich gemacht habe. Die haben alle … Weißt du … Auch diese … diese Collage mit den Zerstückelungen. Das ist immer so dieses Zweifeln … so an … äh … äh … an dem Konzept Künstler. Weißt du … Was … Was bin ich da eigentlich jetzt. Und sich halt immer wieder so … äh … zu verformen halt.
  • Ja.
  • Hast du bei deinem HGB HGB Leipzig -Rundgang auch … äh … äh … ähm … ähm … Dinge anderer Studenten fotografiert? Das ich mir das mal angucken kann, was andere machen?
  • Zweitausendvierzehn gab's halt ein HGB-Rundgang, da habe ich ein paar … Ja. Gehe mal auf "HGB-Rundgang".
  • Hier oben. Ja. Weil mich würde mal interessieren, was andere machen.
  • Klassenausstellung Rundgang mit Geradenporträt
  • Ach so. Da gibt es ja die Klassenwebsite. Die könnte ich dir mal zeigen.
  • Mhm.
  • [Tippgeräusche.]
  • Kannst du mal hochgehen? Die Auss… Ne ne … Da! Das.
  • [Pause.]
  • Ja.
  • [Pause.]
  • Und dann mal auf Ausstellungen.
  • [Pause.]
  • So und das war zum Beispiel die, wo das Geradenbild war. Über dem Waschbecken. So. Das sind die Arbeiten von den anderen. Da kannst du auch noch weiter gehen. Nächstes Bild. Und so.
  • [Pause.]
  • Da hängt meine! Über dem Waschbecken!
  • [Pause.]
  • Schmach von Leipzig
  • Das war die [Sperren: Schmach!] [Lacht.]
  • Was ist das hier hinten?
  • Das ist eine große Arbeit … [Lacht.]
  • Gefällt mir!
  • Äh … Der Typ gefällt mir! [Sperren: Äh!] Das wieder streichen aus dem Ding [Fußnote: Aufnahmegerät] hier!
  • Beides! Wahrscheinlich. [Lacht.]
  • [Ganz leise:] Wir waren im selben Bett in Venedig.
  • Aha.
  • Das war der.
  • Das ist … Was … Was verwendet er dafür für eine Technik?
  • Das ist einer … Der würde dir gefallen. Weil der sucht nämlich auch nach neuen Formen. Glaube ich. Irgendwie. Und das hat das mit einem Feuerlöscher Feuerlöscher rangespritzt. Und so.
  • Hat der auch einen Namen? Wie heißt der?
  • Ne. Das sage ich nicht.
  • Na sonst könnte ich mir den Namen googeln und …
  • Nein!
  • Vielleicht.
  • Nein!
  • Sogar schon Stücke von ihm sehen!
  • Nein! Du sollst von [Sperren: mir] kaufen. Nicht von ihm. [Lacht.]
  • [Lacht.]
  • Nein, aber …
  • Gefällt mir.
  • Äh … Wir hatten … Warte mal! Wir hatten … ähm … äh … Ich habe da manchmal so Zitate hin … hingehangen. Von irgendwelchen Künstlern. Oder aus Büchern, wo es … wo es dann hieß, von vor hundert Jahren, … äh …
  • Ja.
  • Äh. Ich … Ich möchte von meinen Artgenossen abgelehnt werden. Und so weiter und so fort. Und wir hatten da ganz ganz kurz Kontakt so darüber, dass er auch irgendwie so auf der Suche nach …
  • Durfte er sich aussuchen, wo … wo … wo er ausstellt?
  • Das war ein ganz großes Konfliktding. Bei mir. Denn die großen Arbeiten … die brauchen den Platz. Und die werden dann natürlich … ähm … zuerst aufgehangen.
  • Ja.
  • An der Stelle, wo sie gut aussehen.
  • Ja. Ich weiß.
  • Und da … [Sperren: Meins] war so klein, dass es mit anderen kleinen erst in der russischen Hängung sein …
  • Ja.
  • … sein … äh … sein sollte. Und deshalb habe ich es ja auch rausgenommen, während die ganze Klasse drinne war. Und dann gab's eine große Auseinandersetzung.
  • Ja.
  • Dann wurde es halt über das Waschbecken gehangen.
  • Das ist … Das ist übrigens … äh … äh … [Sperren: genial], dass er das so gewählt hat. Weil alle anderen Arbeiten sind mehr oder weniger schwarz weiß. Ja?
  • Ja. Ach ja. Das ist auch noch seine. [Fußnote: Styropor-Skulptur.]
  • Okay. Das nehme ich mal weg. So. Auf jeden Fall … Dieser Raum weiß. Schwarze Jalousien. Nur dieses Holz und so. Da fällt das natürlich auf. Wenn man sich vorgestellt hätte, hier hängt noch ein farbiges und hier …
  • Ne. Das … Das gänge gar nicht. Ne ne.
  • Und auch die Höhe. Finde ich, ist …
  • Ja.
  • … spannend. Weil … äh … Normalerweise … würde ich erwarten, dass solche großen Bilder auch höher gehängt werden.
  • Wirklich?
  • Äh … Ja.
  • Ich dachte die werden noch tiefer gehangen.
  • Äh … Also hier ist das halt das Clevere … Also noch tiefer ist schwierig. Weil … Weil dann können welche mit den Füßen dagegen stoßen.
  • Okay.
  • Und die große Kunst würde beschädigt werden. Äh … Also auch Gerhard Richter Gerhard Richter hängt höher als das hier. Äh … Und … äh … ähm …
  • Unser Gerdi.
  • Ähm … Der Vorteil ist natürlich, weil er das so flach gehängt hat, … äh … steht man direkt mittig.
  • Ja.
  • Vom Blick her.
  • Das stimmt.
  • Und dadurch wirkt es größer.
  • Größer. Ja.
  • Und deswegen ist das clever. Wie er es aufgehängt … Hätte er es auf sechzig oder auf einen Meter hoch gehängt, …
  • Ja.
  • … hätte es eine andere Wirkung gehabt. Und es hätte kleiner gewirkt.
  • Das wirkt richtig klein, wenn du davor stehst. [Fußnote: Das Geradenbild über dem Waschbecken.]
  • Richtig. Weil es ist zu hoch gehängt.
  • Ja aber es ging nichts mehr anderes.
  • Ja.
  • Und … Und das war das Einzige, was noch der …
  • Und das ist eben clever gemacht. Von ihm. Also er scheint vieles richtig zu machen.
  • [Sperren: Das] war übrigens mein … äh … meine Kritik an … an dem ganzen Ding. Oder … Oder … Oder danach wusste
  • Friedrich, beim nächsten HGB-Rundgang musst du was richtig Großes machen. Weil, wenn es groß ist …
  • Ja.
  • … dann muss es irgendwo aufgehangen werden, wo … wo es zentral ist. Alles andere sortiert sich dann danach.
  • [Pause.]
  • Die hat zum Beispiel eine extra Position da bekommen. [Sperren: Da] hätte mein Bild hängen sollen. Aber das passt dann nicht mit dem schwarzweißen … äh … Glocken da oben.
  • Ja. Das war Moritz. Ne?
  • Nein. Das hier.
  • Ach so.
  • Du musst hier nicht rumraten! [Lacht.]
  • Ne. Ich dachte so … Ich frage einfach mal. [Lacht.]
  • Ja.
  • [Pause.]
  • Und das ist hier Johannes? Oder was?
  • Mensch, frag mich doch jetzt hier keine Namen ab! [Lacht.]
  • [Lacht.]
  • Die hängen da alle in der russischen Hängung. Rechts.
  • Ja. Okay.
  • Ne. Das heißt nicht russische Hängung. Sondern Petersburger Hängung Petersburger Hängung .
  • Mhm.
  • Mehr Bilder gibt's da nicht.
  • Wer war denn das jetzt hier? Der das gemacht hat?
  • Na …
  • Mehr Bilder gibt's nicht? Also …
  • Ne anscheinend … Ich habe aber auf meiner Seite noch zwei drei Bilder …
  • [Pause.]
  • [Tippgeräusche.]
  • Hier … Die letzten Einträge sind ja von Zweitausendsiebzehn. Wo ich mir schon einmal Gedanken mache, was ich ausstellen will. [Leiser:] So kindliche Zeichnungen.
  • [Tippgeräusche.]
  • Da ist vielleicht noch ein Bild.
  • [Tippgeräusche.]
  • Das bin ich. Das ist Simon.
  • Und Simon hat das hier gemacht?
  • Nein!
  • Ach so. Warte mal. Das hier vorne. Das sieht interessant aus.
  • Die hat auch dann … ähm … den Sächsischen Preis bekommen. Oder so. Was du vorhin gesagt hattest.
  • Ja.
  • Dass halt jedes Bundesland oder so halt solche Preise vergeben muss. Soundsoviel Geld für Kunst zur Verfügung hat.
  • Ja.
  • Ausgeben muss.
  • Und … Was ist sein Werk?
  • Von ihm?
  • Mhm. Für das er den Preis bekommen hat?
  • Ne. Nicht er. Das war eine sie.
  • Ach so. Ist das eine Art Rosttechnik, die er dahinten verwendet hat?
  • Eine was für eine Technik?
  • Rost.
  • Was ist das.
  • Man kann … äh … Farben … äh …
  • Ne. Der hat das mit Feuerlöscher …
  • … mit … mit …
  • … gemacht.
  • … speziellen Chemikalien …
  • Okay.
  • … äh … rosten lassen.
  • Okay.
  • Und dann sieht das aus wie Rost.
  • Okay. Nein. Der hat das … Feuerlöscher.
  • Und eine total geniale Sache. Die ich mal … die du mal ausprobieren musst. Ähm … Zum Beispiel … Das hier zum Beispiel. Wäre viel cleverer gewesen, wenn er statt Gold …
  • Ach du meinst hier vorne.
  • Ähm.
  • Das war eine sie!
  • Ja. Auch … Nein nein. Ich meinte …
  • Ach so.
  • … schon diese … Rosttechnik. Ist speziell für Leinwände. Wo man … äh … die Farbe aufträgt, dann … ähm … irgendwelche Chemikalien und dann … ähm … chemische Prozesse entstehen.
  • Ja.
  • Und dann sieht das aus wie Rost.
  • Ja.
  • Äh … Und … Und ich hätte zum Beispiel … So einen, so was menschliches, sowas weiches, hätte ich metallisch dargestellt. Das ist ja hier dem Gold so …
  • Ja.
  • … nachempfunden. Allerdings … Gold ist zu billig, in dem Moment Moment . Ähm … Sondern …
  • Du. Die Arbeit hat mich gar nicht so interessiert.
  • Ich hätte … Ich hätte das ganze rostfarben gemacht. Ja?
  • Ja.
  • Weil es dann … ähm … Weil dieses metallische …
  • [Pause.]
  • Ne aber … Hast du noch eine?
  • Ne. Ich glaube, das war's. Was ich da drauf habe.
  • Okay. Okay okay okay.
  • Das hier war aus einer Zeitung.
  • Ja.
  • Ich war in der Zeitung!
  • Zug fährt bald nach Leipzig ab
  • Okay. Neunzehn Uhr siebzehn. Wir müssen neunzehn Uhr fünfzig los …
  • Boah. Krass. Ne?
  • Das heißt, in dreißig Miiinuten.
  • Gibt's denn noch ein Schlusswort hier eigentlich? Ich frage das jetzt …
  • Ich weiß ja nicht, was … was du noch wissen möchtest.
  • Na … Ich weiß jetzt, was du … ähm …
  • Was du … Darf ich mal eben auf deinen Notizzettel …
  • Ich muss auch noch einmal gucken.
  • Was so alles …
  • [Pause.]
  • Ähm.
  • [Blätterrascheln.]
  • Es geht nicht darum, was der Interviewpartner denkt!
  • [Lacht.] Es geht nicht darum, was der Interviewpartner denkt. Das bist [Sperren: du], oder?
  • [Lacht.]
  • [Lacht mit.]
  • [Lacht lauter.] Jetzt weißt du meine eigentliche … [Lacht.] Ich wollte meine eigene Stimme hören. [Lacht.]
  • [Blätterrascheln.]
  • Kann ich das dann hier jetzt beenden?
  • Äh … Ich weiß ja nicht, ob du noch eine Frage hast.
  • Ach so. Na … Na weil … Wie kann man … Willst du … Ne. Keine Zusammenfassung. Wir haben das jetzt ja. Du musst das jetzt nicht mehr sagen.
  • Die Schwierigkeit wird sein, aus den vielen Dingen …
  • [Lacht.]
  • … etwas zu machen!
  • Ich bin jetzt Wochen beschäftigt damit.
  • Das ist es.
  • Na ich werde jetzt erst einmal ab … Na wie heißt das … Das hier abschreiben. Oder wie heißt das?
  • Mhm. Das sind dann hier … Ja weiß ich nicht. Dreihundert Seiten …
  • [Sperren: Dreihundert?]
  • Das kannst du nicht …
  • Aber Interviews machen doch ständig die Leute. Du.
  • Aber das … Überlege mal. Wir haben jetzt hier vier Stunden gesessen. Und … äh …
  • Mit Kanzlern würde doch auch vier Stunden geredet werden.
  • Über … Ja. Aber das … Also das alles abzutippen … Ist zu viel. Das …
  • Aha.
  • Das kannst du voll …
  • Aha.
  • … vergessen.
  • Ich mache kein Diplom.
  • Ja. [Atmet tief ein.] Jaaa. Ich glaube … Ich glaube schon, … Gibt's hier auch eine Seite zwei? Wenn es eine Seite eins gibt? [Blättert.] Ähm …
  • Hier oben.
  • Ja. Ich glaube … Also alles das, was du aufgeschrieben hast … darüber haben wir auch gesprochen.
  • Ja. Denke ich auch.
  • Und zwar nicht in dieser Reihenfolge …
  • Ne. Aber das waren ja … Ich wusste halt so …
  • Aber …
  • … was so …
  • … das haben wir gemacht.
  • [Pause.]
  • Ist es okay, wenn ich … wenn ich diese mp3-Datei da auf meine Seite tue? Und ich würde deinen Namen aber noch vorher … äh … rausschneiden? Wo der auftaucht?
  • [Pause.]
  • Wenn du jetzt nicht genannt werden willst.
  • [Pause.]
  • Ich nenne dich Alexander. In der Diplomarbeit.
  • [Lacht.] Ja. Äh …
  • Das geht doch, oder?
  • Kannst du …
  • Alexander ist jetzt nicht … äh …
  • Ja. Kannst du … Kannst du machen. Ja.
  • Und die mp3-Da… Also da habe ich dich zweimal Alexander [Fußnote: Nachname aus Transkription entfernt] genannt. Jetzt dreimal!
  • [Lacht.]
  • [Lacht.] Das ich das halt einfach raus … also einfach rausschneide. Oder so. Ich weiß nicht?
  • Äh … Ja. Das solltest du schon.
  • Ich würde halt …
  • Das solltest du schon.
  • Okay.
  • Weil … Weil wir ja teilweise …
  • Genau.
  • … über private Dinge …
  • Genau. Genau.
  • … gesprochen haben. Und deswegen sollte es schon so sein.
  • Nur … Alexander … oder ein Synonym? Oder … Ist mir egal!
  • Alexander.
  • Da müsste ich jetzt aber immer deine …
  • Alexander ist okay.
  • Okay.
  • Mhm.
  • Ich meine … Dich kennst jetzt da niemand. Und so. Das ist …
  • Mhm.
  • Ich will es jetzt nicht auf meine Seite stellen, damit das andere unbedingt anhören. Sondern das ist halt … Weißt du? Dieser ganze Prozess, den siehst du da ja jetzt. Wie das da hin gekommen ist. So mit der Herme Herme und so. Das gehört einfach irgendwie mit dazu.
  • [Pause.]
  • Der eine, der das nicht wollte, mit dem hatte ich halt eine kurze Auseinandersetzung. Seine … Seine Notizen sind jetzt verhüllt. Auf der Seite. Die sind geschwärzt.
  • Ach so. Du hast schon einmal so ein Interview gefügt, oder was.
  • Ne … ähm … Einer hat mir seine Meinung gesagt. Und der fand das dann halt nicht gut, dass ich die … ähm … da raufgetan habe.
  • Mhm.
  • [Pause.]
  • Warte mal ganz kurz.
  • [Pause.]
  • [Tippgeräusche]
  • Was war da oben, wo Alexander stand?
  • Na Alexander besuchen. Heute. In Potsdam.
  • Ach so.
  • Das ist … äh … eine Notiz, … ähm … wo sich zwei Mitarbeiter … ähm … unterhalten.
  • Ach das. Ja. Darüber … Das hattest du schon gesagt.
  • Und das ist die … äh … diese Notiz von dem Typen.
  • Mhm.
  • Der nicht …
  • Mhm.
  • … erscheinen will. Was ich nicht verstehe. Weil er bloß … ähm … mit Sebastian da markiert ist. Und nicht mit seinem vollen Namen. Und so. Aber okay.
  • Okay. Dann können wir das Interview beenden!
  • Okay.
  • [Klickgeräusche.]
  • Um neunzehn Uhr einundzwanzig.
  • [Aufnahme Ende.]
Geradenbild Geradenbild (mit Notizen von Freitag) Blumen gekauft Versuche in Geraden umzuwandeln zwischendurch händisch versucht da oft Wert 0 und 255 nicht erreicht Graustufenbereich mit map begrenzt Winkel in x-Richtung durch map jeweils etwas erhöht Kontrast (Länge und Anzahl) erhöht einfache Konstruktion, einige Geraden stark verlängert längere Geraden zufällig Vorlage letzter Stand Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Ja.
  • Das sind ja auch Dornen. Das passt total.
  • Genau. Aber irgendwie ist das auch mit den Nägeln. Dann vielleicht auch die Füße.
  • Und die Muskel … äh … Muskelstränge dort.
  • Dieses Schlacksige.
  • Genau.
  • Genau. Dieses Gezerrte.
  • Ja.
  • Dieses … äh … Und dadurch, dass es hier abgeschnitten ist … Es sieht auch so ein bisschen … Es sieht gar nicht wie liegend aus. Es sieht wie hängend aus.
  • Es sollte ja hängend sein.
  • Ja. Und … äh … ähm … Ich denke ja, dass … äh … dass das hier, wenn du jetzt zu mir kommst …
  • Ich hab' mir das vorgestellt in der Kirche. Kirchentag oder so.
  • Nische Geradenbilder
  • Dafür gibt's eine Nische. Damit kann man Geschäft Kunstmarkt machen. Plus: Du [Sperren: kannst] das. Das ist … Da steckt auch mehr drinne. Und deswegen Erfolg Erfolg . Und deswegen …
  • [Sperren: Liebster Alexander.]
  • [Lacht.]
  • Du … Das ist super. Du zeigst mir gerade dieses zweite Bild hier. Was du gemacht hast. Geschäft … Dann diese Kunst oder Muse Muse . Und so weiter. Ist das nicht perfekt? Das ich dieses Bild gemacht habe …
  • Umgekehrt.
  • … nach … Umgekehrt. Ich hatte zuerst …
  • Zuuufall.
  • Ich wollte … Ich hatte …
  • Zuuufall.
  • Ich hatte den Drang es zu machen. Ohne mir auch bloß einen Gedanken über Geschäft, über …
  • Zuuufall.
  • [Sperren: Nein]. Warte doch mal! Und ist das nicht wunderschön, wenn man etwas schafft und danach mitbekommt: Ach, das kann ich jetzt ja auch noch verkaufen. Weil es anderen auch … Das ist … Dis … Dis … Dis wollte ich! Und … Und … Und …
  • Mhm.
  • Daran siehst du … Du siehst im [Sperren: Nachhinein] etwas, was man kaufen kann. Aber du kannst dir sicher sein, ich hatte mir im vorhinein keine Gedanken darum gemacht. Deshalb ist es für mich … äh … äh … Kann … Ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kunst ist, für mich … also gute Kunst … höher, als wenn ich anders herum rangegangen wäre. Da wäre vielleicht …
  • Ja.
  • … was langweiliges herausgekommen.
  • Ja.
  • Wo ich mir vorher gesagt habe: Menschen würden das kaufen. Aus dem und dem Grund. Weil ich einen Markencheck gemacht habe. Oder so.
  • Ja.
  • Aber das konnte nur rauskommen, weil ich mir eben [Sperren: keine] Gedanken über die Menschen gemacht habe.
  • Ja. Ja. Und ich würde das Bild auch gar nicht Beine nennen. Weil …
  • Ne. Das …
  • Weil … äh …
  • Das war jetzt halt … hab' ich das Beine genannt?
  • Beine. Und … äh … Tinte auf Papier. Okay.
  • Ach so.
  • Aber Beine. Dreißig.
  • Ne. Ne ne ne. Das war nicht der Titel.
  • Stell dir vor, der Titel wäre wirklich …
  • Ohne Titel. [Grinst.]
  • Der Titel wäre …
  • O Punkt T Punkt.
  • … wirklich … äh … "Gekreuzigt".
  • Ne das muss noch nicht einmal sein. Man sieht's. Es muss nicht Jesus Jesus sein. Es muss nicht gekreuzigt sein. Weißt du? Das sind Sachen, die man sieht. Das musst du im Titel nicht noch einmal erklären.
  • Aber … Gekreuzigt wäre noch krasser.
  • Gekreuzigt?
  • [Leise:] Ja.
  • Gekreuzt. Ne.
  • Nein. Gekreuzigt. Damit man auf Jesus kommt.
  • Aber du … Du kommst automatisch auf Jesus. Du siehst ihn da.
  • Du ja anscheinend nicht.
  • [Sperren: Doch]! Ich hab' ihn doch gesehen! Aber ich brauche den Titel nicht dazu.
  • Wo hast du ihn gesehen.
  • Na in der Arbeit! Hallo? Deshalb hab' ich's doch gemacht! Ich setze mich mit Jesus gleich.
  • Dann … Wirklich?
  • Das ist zu Ostern entstanden. Da habe ich Musik gehört. Da habe ich … äh … äh … Da habe ich glaube ich ein Bild von ihm gesehen. Da war ich so fasziniert von …
  • [Sperren: Achso]. Ich dachte, du warst gerade überrascht, dass meine Asso…
  • [Sperren: Nein!]
  • …ziation gewesen ist …
  • Nein! Und ich war so … Ich … Ich … Warte mal … Ich hab' … Ich … Ich hab' so eine Statue von Jesus gesehen.
  • Ja.
  • Und der gekreuzigt war. Und ich fand das so … Dieses … Dieses Leidende … Dieses Aufopfernde … Und worauf dieses ganze Christentum irgendwie fußt … Dass eine Person dieses Leid … Dieses … Diese Qual von allen übernommen hat. Sich dafür geopfert hat. Und ich hab' … ich hab' mich da [Sperren: so] drinne wiedergesehen! Irgendwie. Egal ob du das jetzt glaubst oder nicht. Und wollte das unbedingt umsetzen.
  • Das mit den Füßen war also Absicht, ja?
  • Und das war zu Ostern. Natürlich war das Absicht. Ich … Ich meine … Ich … äh … Ich musste mich sogar im Liegen fotografieren und musste dann die Füße dann halt noch einmal … äh … äh … äh … übereinander tun, damit das genau so ausschaut. Ich habe mir Bilder angeschaut. Wie …
  • Aha.
  • Wie … äh … Wie das gekreuzigt überhaupt aussieht und so.
  • Dann … Respekt.
  • [Pause.]
  • Respekt.
  • Deshalb finde ich eben den Titel "Gekreuzigt" … Muss gar nicht sein. Man sieht's. Ich hab's gesehen. Du hast es ja auch gesehen. Sofort. Wenn man diesen Hintergrund hat.
  • Größe Geradenbild
  • Gut. Und das hätte ich gerne in groß. Fünfzig mal Einhundert ist mir zu klein.
  • [Nuschelt. Nicht verständlich, 3:16:30.]
  • Ich hätte das gerne … äh … Zwei Meter hätte ich es schon gerne.
  • Und schon sind wir aus dem ersten schönen Modell bei deinem zweiten.
  • Ja.
  • Wo jetzt die Geschäftsidee kommt und dann wird das Bild gemacht.
  • Ja.
  • Und schon ist [Sperren: Schluss].
  • Also wenn du mal einen … einen … jemanden suchst, der das erfolgreich vermarkten kann, dann … dann mach' es nicht selbst.
  • Nächstes Bild bitte!
  • Gut.
  • Genau.
  • Verhüllen als Reaktion auf Geschäftsgedanken
  • So. Das Verhüllen war die Reaktion darauf. Jetzt weißt du ja, warum ich es gemacht habe.
  • Ja. Weiß ich.
  • Weil genau solche Leute wie du plötzlich kamen und ich … ich mich da in eine Richtung gedrängelt habe. Und …
  • Ja.
  • … und [Sperren: nicht] wollte, dass ich jetzt nur noch etwas schaffe, …
  • Ja.
  • … weil es … ähm … weil es gekauft werden würde.
  • Ja.
  • Das war [Sperren: echt] mein Problem.
  • Ja.
  • Und das hing dann halt …
  • Du willst …
  • … in der HGB HGB Leipzig .
  • Du willst … Du hast ein Problem damit erfolgreich zu sein.
  • [Sperren: Ja]. Aber weil ich denke, dadurch zerstöre ich das, was ich als gute Kunst bezeichnen würde. In mir drinne.
  • Unbegründet.
  • Für mich ist es [Sperren: total] begründet. Weil ich …
  • Ja.
  • Geld verändert Kunstwerk
  • Weil ich … Weil ich … Weil ich … ähm … Gefühlt … Ich … ähm … Ich glaube, wenn es soweit kommt, sobald ich damit Geld verdiene, werde ich anders malen, anders zeichnen, als ich es aktuell tue. Und damit lasse ich mich sozusagen beeinflussen vom Geld. Und das möchte ich irgendwie einfach nicht.
  • Das … Also ich glaube, Gerhard Richter Gerhard Richter hat das auch gesehen, was du gerade beschrieben hast.
  • Das wollte ich vorhin schon fragen.
  • Diese Angst … äh …
  • Genau.
  • Ich …
  • Ich denke, das hat jeder, der Erfolg hat. Du.
  • Ich kann mich an ein Interview erinnern, was er aktuell macht.
  • Ja.
  • Und seine aktuelle Kunst hat [Sperren: gar nichts] mit … ähm … Öl zu tun. Hat [Sperren: nichts] mit Leinwänden zu tun. Hat nichts mit Malerei zu tun.
  • War das mit Glas? Den großen schwarzen Glasflächen?
  • Ne. Ja. Ja! Es hat mit Glas zu tun. Aber nicht schwarz.
  • Oder diese schrägen, die dann so …
  • Ja.
  • Okay.
  • Und es hat auch nichts mit Rakeltechnik zu tun.
  • Ja. Ich weiß.
  • Ich glaube … äh … Da sagt er auch, … äh … äh … dass er sich vielleicht verbrannt oder benutzt fühlt.
  • Und [Sperren: ich] fühle mich schon benutzt, [Sperren: bevor] ich überhaupt bekannt geworden bin! [Lacht.]
  • Aber … Aber … Was er macht … Er zieht sich nicht zurück. Und verhüllt verhüllt seine. Ja? Und tut jetzt so, als ob er etwas schafft, was andere nicht sehen dürfen. Sondern er wendet sich einfach einem anderen …
  • [Lacht weiter.]
  • … experimentellen Feld zu. Er sucht was Neues. Und [Sperren: da] …
  • [Lacht weiter.]
  • … hast du ein Problem. Gut, du machst gerade das mit dieser … mit dieser … äh … äh … mit dieser …
  • Kinderzeichnung.
  • Nein nein.
  • [Lacht.] Das kommt als nächstes!
  • Du machst gerade das mit diesen Skulpturen.
  • Ja.
  • Aber ich weiß …
  • Mit der Herme Herme .
  • … nicht, ob du dazu gezwungen wurdest, oder ob das jetzt ein neues experimentelles Feld für dich ist.
  • Selbstverherrlichung und Zweifel Zweifel bei Herme
  • Die [Sperren: Herme] ist doch genau das, was du gerade sagst. Ich, der vier Meter hoch an … an … an der Decke ist. Diese Selbstverherrlichung und gleichzeitig dieser Zweifel.
  • Hast du dir das …
  • Man wurde hochgehoben von diesem Publikum.
  • Ja.
  • Und zweifelt daran! Will man das überhaupt? Und man guckt zweifelnd …
  • Hast du dir das neue Thema selbst gesucht? Oder …
  • Ja.
  • … musstest du es dir suchen.
  • Nein.
  • Weil es von dir verlangt wurde.
  • Nein. Das … Das … Das ist die [Sperren: ganze] Zeit mein Thema. Das Zweifeln. Was mache ich da. Und warum mache ich das. Und möchte ich das für das Publikum machen.
  • Okay.
  • Deshalb waren die Geradenbilder, wo ich von Anfang an erst einmal gehen wollte.
  • Ja.
  • Dann kamen die verhüllten Sachen, weil ich …
  • Ja.
  • Kinderzeichnungen
  • … ich Zweifel hatte, … äh … ähm … jetzt geht's nur noch ums Geld. Und dann kamen wir zu den Kinderzeichnungen. Wo ich wieder zum Ursprung der Kreativität irgendwie zurück wollte.
  • Ja.
  • Wo ich mir sagte: Das kann's jetzt auch nicht gewesen sein.
  • Ja.
  • Mein Antrieb: Zweifel
  • Das ist [Sperren: alles] Zweifel. Als Überthema. Deshalb wollte ich eigentlich meine Diplomarbeit über Zweifel schreiben. Da gab's auch schon jemanden, der das gemacht hat. Aber ich denke aber … Weißt du? Deshalb … Deshalb frage ich [Sperren: euch] ja. Jetzt.
  • Weißt du …
  • Euch. Weil … Weil … Weil ich natürlich hoffe, durch eure Ansichten die ihr habt, … äh … dass es mir auch was Neues bringt. Weißt du? Wo ich einen Anschlusspunkt oder so finde.
  • Weißt du, wovor ich Angst habe?
  • [Lacht.] Dass ich keine Rente bekomme? Das kann sein.
  • Nein nein.
  • Solltest du aber.
  • Alexanders Angst
  • Ich hab' … Ich hab' in Teilen … Angst … vor … vor deiner Größe. Vor deiner Genialität Genie . Und … Ich will dich gar nicht loben!
  • [Lacht.] Tust du aber!
  • Ähm … Weil das, was du mir gerade zeigst und das, was du gerade beschrieben hast, das sieht wie eine Gesamtshow … wie ein Lebenswerk aus.
  • Das fiel mir auch auf.
  • Und das macht man erst in der Retroperspektive. Wo man im Nachhinein erkennt, dass … äh … Wie so ein roter Faden sich durchzieht.
  • Ja.
  • Bei Gerhard Richter zum Beispiel finde ich die … die Brüche zu stark. Weil er zu stark mit unterschiedlichen Materialien arbeitet. Und weil … äh … Auch bei Baselitz Georg Baselitz . Das sich das nicht wie so ein roter Faden durch durch durch die Kunst zieht.
  • Weil die vielleicht das Geschäft … ähm … doch mehr im Vordergrund haben. Bei mir ist es eben die persönliche Ebene, die nun einmal rein menschlich ist.
  • Du bist noch viel zu jung! Du bist zu jung für diese Retroperspektive. Weißt du? Äh … Du … Also … Es … Es … Es klingt ja fast schon so, als würde man posthum, wenn du mal nicht mehr da bist, … äh … nicht nur ein Werk …
  • Ja.
  • … zum Werk erklärt wird, sondern … das große Ganze!
  • Ja.
  • Gesamtwerk Fröhlich
  • Diese Gesamtshow. Das Gesamtwerk.
  • Na ich sehe eigentlich nur das Aktuelle als Werk.
  • Und davor habe ich gerade so ein bisschen Angst. Vielleicht auch unheimlichen Respekt. Und … ähm … Ich habe dich mal erlebt, wie du Orgel spielen kannst. Wie du Klavier spielen kannst. Und war davon …
  • Das macht auch Spaß.
  • … extrem begeistert.
  • Das macht Spaß!
  • So habe ich dich kennengelernt. Danach habe ich gesehen, wie … wie du programmierst. Dass du dir das selbst beigebracht hast. Da habe ich halt auch gemerkt, dass du … dass in dir unheimlich viel Potential steckt. Und wenn ich jetzt auch noch [Sperren: das] mir angucke … Das ist gar nicht so … Ich wäre so der Mensch … äh … Ein Projekt und dann das nächste. Und dann ist abgeschaltet. Und so.
  • Das ist diese Variante sag ich dir.
  • Mag ja sein. Und das, was du mir gerade zeigst … Das macht mir Angst.
  • Lebendig, da Geschäftsmodell verweigert
  • Aber ist das nicht gerade das total lebendig Spannende? Weißt du … Hätte ich dir jetzt nur Sachen ge… gezeigt, wo eine Geschäftsidee war und und dann sagst du deine Meinung dazu … Aber ist nicht gerade der [Sperren: Weg] … Wie wir gerade darüber geredet haben … Ist das nicht einzigartig? Was bloß [Sperren: so] funktionieren kann?
  • Nein.
  • Indem man [Sperren: nicht] ein Geschäft …
  • Nein.
  • … machen will? Sondern eben sein … sein … sein … sein [Sperren: Inneres] nach [Sperren: Außen] …
  • Nein.
  • … kehren möchte. Doch. Ich finde …
  • Ich werde arm sterben Sterben
  • Wenn … Wenn du so weiter machst wie bisher … und soviel Angst hast vor … vor Bekanntheit …
  • Ja.
  • Vor Erfolg.
  • Ja.
  • Wirst du genau diesen Erfolg nicht zu Lebzeiten erleben.
  • Und [Sperren: trotzdem] entsteht ganz viel bei mir. Das ist das [Sperren: Schönste].
  • Das mag sein.
  • Ich dachte, ich wäre geblockt.
  • Aber du musst …
  • Weißt du?
  • Aber du wirst [Sperren: nie] dieses Feedback haben, was dir dann vielleicht erst nach deinem Tode …
  • Das ist mir egal.
  • … dann zukommt.
  • Gefühl statt Geschäftsidee
  • Dann muss ich ehrlich sagen: Das ist mir egal. Dann … Weißt du? Aber weißt du … Weißt du, warum es mir jetzt noch egal ist? Weil ich [Sperren: während] ich [Sperren: das] schaffe, die verhüllten Arbeiten, die Kinderzeichnungen und die Geradenbilder … Weil ich da jetzt halt richtig drinne stecke gerade. Und das ist ein [Sperren: Gefühl]. Das kannst du mit einer Geschäftsidee [Sperren: nicht] aufwiegeln. Da geht's dann ums Geld. Da geht's um einen monet Claude Monet ären Erfolg. Um Begeisterung schaffen beim Publikum. [Sperren: Hier] merke ich wirklich, da passiert was in mir [Sperren: drinne]. Weißt du? Und das kriege ich [Sperren: nicht] durch Geld. Und das gefällt mir so. Das … Das will ich nicht missen.
  • [Pause.]
  • [Zeigt auf ein Bild.] Das ist ein schönes Bild. Das hängt jetzt auch bei mir. Ich werde das jetzt auch wieder zum Plotter Plotter gehen … Ich habe nächste Woche jetzt einen Termin. Da kann ich dann …
  • Weißt du …
  • Da mache ich dann wieder Geradenbilder.
  • Weißt du, was ich sagen würde? Dass du mit deinen verhüllten Bildern kokettiert … kokettiert hast.
  • Was heißt denn das?
  • Das ist mir jetzt gerade aufgefallen.
  • Ich will nicht schon wieder im Duden nachgucken.
  • Schlag' noch mal nach.
  • Ne bitte! Sag's mir ganz kurz.
  • Größe und Herme
  • Ähm. Pass auf. Und zwar … Ich mag ja Größe. Und ich habe gerade mal geg… Du hast mir erzählt von den … äh … äh … von den Skulpturen … Oder an der Skulptur, an der du gerade arbeitest.
  • Ja. Vier Meter hoch.
  • Vier Meter hoch.
  • [Sperren: Bis] zur Decke muss es sein.
  • Groß … Groß. Groß!
  • Ja. Bis zur Decke.
  • Auch deine Beine … Selbst wenn sie mir nicht groß genug sind …
  • Die sind aber Original.
  • Ja, aber hundert Zentimeter. Und jetzt pass auf.
  • Das ist Zufall Zufall , dass das die erste Arbeit [Fußnote: Die auf der Website zu sehen ist.] ist, aber da gibt's ja noch mehr. Die sind größer.
  • Okay. Das, was ich sehe, ist halt nur … Verhüllte Arbeit, dreiundzwanzig …
  • Dreiundzwanzig. Ja.
  • Mal dreiunddreißig Zentimeter. Warum denn …
  • verhüllte Arbeiten
  • [Sperren: Oh], das ist … Du bringst mich gerade auf eine Idee!
  • Warum denn nicht drei mal zwei Meter verhüllt?
  • Nein nein nein! Du bringst mich gerade auf eine Idee. Ich wollte tatsächlich mal das so groß machen. Aber wie [Sperren: du] das gerade sagst. Die Verhüllung klein. Einfach nur kleine zarte Verhüllungen. Nicht so bombastisch und riesig. Und aufwühlend. [Sperren: Nein!] Einfach nur zurücknehmend. Weißt du? Sich zurücknehmen. Nicht so … Nicht so auf … Die sind nämlich größer.
  • Sechzig mal achtzig ist immer noch kleiner als die Beine und … [Schaut auf die Website.] Größer wird's leider nicht.
  • Nein.
Ganzkörperporträt wird aufgehangen
Ganzkörperporträt wird aufgehangen
Ansicht Flurarbeiten, mit schwarzen Klebestreifen-Geraden
Ansicht Flurarbeiten, mit schwarzen Klebestreifen-Geraden
Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Ja, ich wollte es dir aber noch einmal … noch einmal sagen. Weil es mir wichtig ist. Stell dir vor, da ist jemand, der mit Nägeln … Seine Muse Muse hat er mit Nägeln gefunden. Übrigens … Uecker Günther Uecker fand das irgendwie auch ganz toll, Nägel in Vagina, Nägel am Auge, Nägel in der Nase. Ja? Also er … er hat da so eine gewisse Affinität zum Nageln. Ja? Ähm … Stell dir vor, die Muse, die … die … die … die … derjenige für sich gefunden hat, sind halt Nägel und er … Und da sage ich ihm jetzt: Toll. Nimm dieses Thema auf und suche diese Nische. Suche das Geschäftsmodell Kunstmarkt .
  • Das finde ich schön!
  • Hör' zu!
  • Von [Sperren: da] nach [Sperren: da]. Aber [Sperren: nicht] von [Sperren: da] nach [Sperren: da]!
  • Pass auf. Und … ähm … äh … Dann mag das vielleicht sehr … sehr schwierig sein. Vom Nagel in die Geschäftsidee zu kommen. Weil vielleicht der Nagel gerade nicht … äh … äh … zeitgemäß ist.
  • [Sperren: Wenn] er es aber ist, dann hat er [Sperren: Glück]. Und dann ist es Erfolg Erfolg . Dann müsste er sich …
  • Und genau …
  • … nicht anpassen.
  • Genau das will ich dir gerade zeigen.
  • Und ich glaube, das konnte [Sperren: er].
  • Deswegen wollte ich dir ja gerade zeigen, warum es umgekehrt eben auch erfolgreicher ist. So zu denken.
  • [Zeigt auf ein Bilder von Uecker.] So meinst du. Hier? So das Zweite?
  • Äh … Das hier. Ja.
  • [Sperren: Das ist erfolgreicher]. Das ist mir [Sperren: kla'har]. Das musst du mir doch nicht beweisen.
  • Ach so, ich dachte, …
  • Das [Sperren: weiß] ich.
  • … ich muss es dir beweisen.
  • [Sperren: Nein!]
  • Ach so.
  • Kunst mißbrauchen
  • Das [Sperren: weiß] ich. Aber ich komme mit dem [Sperren: Gedanken] nicht klar.
  • Ja aber das ist ja …
  • Das ich die Kunst mißbrauche, …
  • Ja.
  • … um Geld zu machen. Es müsste genau anders herum sein. Kunst [Sperren: machen] und …
  • Ja.
  • … zufälliger Weise kann man damit dann auch noch Geld verdienen.
  • Ja aber …
  • Das ist mein Ideal.
  • Das musst du ja nicht mir sagen. Sondern deinem Psychologen.
  • Wieso Psychologen. Ich komme damit ja super klar. Ich verstehe bloß deine … äh … Ich verstehe nicht, wie du aus Kunst, was etwas sehr … sehr subjektives, sehr … sehr Emotionales eigentlich ist, versuchst, ein Geschäftsmodell zu machen. Etwas, wie … wie ein Bäcker. Wie … äh … ein Kiosk-Besitzer. Oder was auch immer. Damit du stellst das auf eine Stufe.
  • Na ja, weil …
  • Als wäre sozusagen …
  • Na ja, ich glaube, dass der Künstler von etwas [Sperren: leben] muss.
  • Das stimmt. Aber er kann auf sehr … sehr niedrigem Niveau prinzipiell leben. Wenn er sich sagt, das stört ihn nicht. Ähm … Hauptsache er kann halt etwas machen, wo …
  • Okay.
  • … mit er sich ausdrücken kann.
  • Dann ist er aber beschränkt in seiner Kunst. Stell dir vor … Pass … Stell dir vor, du findest deine Muse in großen Flugzeugen. In …
  • Ich hoffe nicht.
  • … jeglicher Form. Du wirst dir diese Kunst niemals leisten können.
  • Ja.
  • Äh … Und du wirst deine Ideen …
  • Ja.
  • Das was du hast! Wirst du … Also kommst … Du schaffst dir selber [Sperren: Grenzen]. Du schaffst dir eine Decke, durch die du nicht durchkommst.
  • [Sperren: Beide] … [Sperren: Beide] Vorschläge, die du machst, haben ihre Vor- und Nachteile. Hier sehe ich den [Sperren: riesengroßen] Nachteil, dass Kunst wirklich bloß ein Nebenprodukt ist. Was zufälliger Weise da sein muss, damit man ein Geschäft hat. Hier gibt es den Nachteil, dass es sein kann, dass du begrenzt bist. Weil du das Geld dann einfach nicht hast. Wenn du ständig bloß deine Kunst siehst und dann das Geschäft.
  • Genau diese …
  • Das sehe ich doch auch! Aber trotzdem finde ich diesen Weg viel sympathischer als den.
  • Und genau diesen Dissens … Da …
  • [Schrill:] Was?
  • … kannst du … Das kannst du ja im Duden nachschlagen. Und genau diesen Dissens kannst du dann in deiner …
  • Das ist Herabwürdigung.
  • [Lacht.] … Kannst du dann in deiner Master …
  • [Sperren: Diplomarbeit.]
  • … Diplomarbeit … äh … zeigen. Und … äh … ähm … Auch ableiten. Also entwickeln.
  • Ich rege mich auf
  • Ich habe echt seit Wochen nicht mehr solche komischen … [Sperren: wirklich] … Das ist ernst gemeint. Wo ich am liebsten so … so rum krallen …
  • Aber deswegen …
  • … würde.
  • Aber ich glaube, dass wusstest du vorher. Bevor du das Interview gemacht hast.
  • [Sperren: ja aber] ich wusste nicht, dass das mich so aufregt. Dass du mir das noch einmal so erklärst. Aber es ist [Sperren: schön], dass ich dich jetzt … einen klaren Blick daraufhin habe.
  • Ja.
  • Das ist gut.
  • Echt.
  • Aber ich wollte noch ganz … ganz kurz jetzt zu meinen Arbeiten. Damit …
  • Ja.
  • … du darüber …
  • Wie ist denn die Seite?
  • [Sperren: Drei] Sachen will ich dir zeigen.
  • Ja. Wo …
  • Meine Arbeiten
  • Na gib mal Friedrich Fröhlich bei Google Google ein.
  • Ja.
  • Ich bin ja inzwischen online.
  • [Tippgeräusche.]
  • Das … Das krasse wird, wenn ich jetzt mit dir so ein Gespräch führe und ich überlege mir mit Oma auch so etwas zu führen … Es geht am Ende nicht nur, also nicht wirklich, um die Frage, was ist Kunst eigentlich, sondern es geht ganz allgemein darum, wie … ähm … Kunst … Was ist … Was … und Wo und Wie. So. Weißt du? Irgendwie … Was ist deine Welt … Dein Blick auf die Kunst allgemein.
  • Also … Mein Tipp. Mhm … Wenn du Interviews führen willst, musst du … müssen es geführte Interviews sein. Es müssten … Es müssen Strukturen …
  • Aber es ist doch viel schöner, wenn das so … Du wolltest doch keine Struktur drinne haben. Vorhin. Du hast dich unter Druck gefühlt. Oder so. Als … Als ich meine Liste hatte!
  • Ich kann bloß sagen … Also, um eine gewisse Auswertbarkeit, Vergleichbarkeit, herzustellen, musst du natürlich bestimmte Fragen immer wieder identisch stellen. Und musst dann schauen, wie die Antworten aussehen.
  • Das mache ich ja auch.
  • Wenn du … Okay. Super.
  • A… Aber ich baue es auf deinem Interview übrigens auf. Ich gucke mir an, welche … welche Fragen haben sich da ergeben …
  • Dann fühle ich mich geschmeichelt.
  • Wie hast du drauf geantwortet. Na ja und dann werde ich dann natürlich Oma auch so … äh … Was hältst du eigentlich … und so … Natürlich.
  • Ja.
  • So. Ich mag's eher, wenn wir das so langsam raus…
  • Ja.
  • …finden, als ich da so ein Katalog aufführe. Geh mal auf den Link da rauf.
  • [Pause.]
  • So. Es sind drei … Also. Worum es mir jetzt geht: Dass du dir die drei Arbeitsgruppen … äh … anschaust. Drei Beispiele halt davon. Und mir halt sagst, … äh … was … was denkst du darüber. Ohne, dass ich jetzt mehr darüber halt gesagt habe. Ist das für dich gute Kunst. Ist das …
  • Wo muss ich denn jetzt hin klicken?
  • Ich wollte erst einmal reden. [Lacht.] Warte mal. Es ist erst einmal eine wunderschöne Seite. Wir müssen aber escapen, weil die ewig lang ist.
  • [Pause.] Jetzt bricht der gerade … Ach ja, hier habe ich übrigens einen Jahreskalender eingeführt.
  • Ja aber das wolltest du mir ja nicht zeigen.
  • [Sperren: Ja] … Ich wollte Begeisterung zeigen! So. Und zwar sind es diese drei Werkgruppen. Einmal die verhüllten Arbeiten.
  • Ja.
  • Die Geradenbilder.
  • Ja.
  • Und Kinderzeichnungen.
  • Aber als ich das geöffnet habe, hab' ich was von Gipstechnik gesehen. Und mich interessiert das Gips viel stärker, als diese anderen langweiligen Themen.
  • Nein, aber da gehen wir gleich hin. Gips war übrigens mit der Herme Herme . Ja?
  • Also darf ich das mal sehen?
  • Ja, ich zeig's dir.
  • [Pause.]
  • Arbeit Herme
  • Das ist übrigens der aktuelle Kopf.
  • Ach. Das hat doch schon einmal was haptisches. Siehst du, dadurch würdest du schon … alleine dadurch würdest du schon meine Aufmerksamkeit … Und auch schon durch das Material Gips … Bekommst du schon meine Aufmerk…
  • Äh … Das ist erst einmal Ton.
  • …samkeit.
  • Davon mal abgesehen.
  • Aber das ist … äh … schon einmal sehr … individuell Individualität .
  • Also das ist jetzt … Du musst es dann natürlich von hinten sehen. Jetzt das ist der aktuelle Zustand. So war's mal. So hab' ich mich dann da positioniert. Mich selbst liebend … verliebt … [Fußnote: Nicht verständlich, 3:06:25.] So war's noch vom Anfang. Ganz am Anfang. Hier sind die ganzen Hermen dann. Hier Gips … äh … Abdruck vom Kopf. Wollte ich da machen.
  • Aber wer ist das?
  • Friedrich.
  • Wirklich?
  • Ja. Und so hat's angefangen. Also es hat mit den Gipsdingern angefangen.
  • Ja.
  • Und hier wie ich mir die Herme im Klassenraum dann …
  • Ja.
  • … vorstelle. Und ein paar Vorbilder habe ich …
  • Ja. Ja. Und wo ist jetzt das Ergebnis? Das aktuelle?
  • Na das aktuelle ist erst einmal der Kopf. Und der Kopf wird dann halt auf einen ganz … ganz großen Sockel gestellt.
  • Ja. Ne. Ich möchte mal das sehen, was jetzt aktuell ist. Ist das jetzt das Aktuelle?
  • Ja, genau.
  • [Tippgeräusche.]
  • Ja. Es sieht ziemlich cool aus.
  • Das wird aber noch abgeschnitten. Weil eine Herme ist normalerweise so, …
  • Ja.
  • … dass die Arme dann halt nicht da sind.
  • Und wenn du das hier noch mit Bronze überziehst, hat das auch noch einen materiellen Wert. Weil du hast … Du verwechselst immer … ähm … ähm …
  • Ich denke Bronz…
  • [Fußnote: Nicht verständlich, 3:07:18.] … mit Material. Also … Oder … Oder … ähm … Du verwechselst … Oder …
  • Ne. Herme. Ne. Hermen werden oft in Marmor gemacht. Das …
  • Ja.
  • … hat natürlich einen Grund. Weil die Hermen zeigen halt oft berühmte Persönlichkeiten.
  • Ja.
  • Oder welche, die halt … So Gelehrte und so.
  • Ja.
  • Und … Und Marmor ist teuer. Und …
  • Ja.
  • … ein großer Marmorblock ist noch teurer. Und deshalb machen wir das in Marmor.
  • Alexander über Notizseite
  • Übrigens gefällt mir die Programmierung, also hier an der Stelle, … die … die … ähm …
  • Seite.
  • … die Seite nicht. Diese Gliederung. Weil sie.
  • Gefällt mir total!
  • Dieses kleine blaue auf grau.
  • Ja! Das ist total kreativ!
  • Ne.
  • Das ist so richtig [Sperren: hip]!
  • Total unübersichtlich.
  • Aber das gefällt mir gerade. Das wollte … Ich wollte eben …
  • Ähm.
  • … nicht so einen professionellen Geschäftsmodellidee haben.
  • Und das es hier auch so … wenn ich es wegziehe. Und …
  • [Sperren: Ja!] Das ist gut!
  • So dass ich das hier überlagern würde …
  • Das wollte ich!
  • Das gefällt mir gerade nicht.
  • Ich wollte kein Geld damit verdienen.
  • Da gab's schon einmal andere Seiten, die besser ausgesehen haben.
  • [Sperren: Die] gefällt mir richtig richtig gut. Glaub's mir.
  • Ich kenne das ja auch schon von anderen Seiten.
  • Ja.
  • So.
  • So.
  • Jetzt soll …
  • Das wollte ich dir gar nicht zeigen.
  • Zeig' mir die drei Sachen, damit ich jetzt darüber …
  • Arbeit Geradenbilder
  • Also ich zeige dir erst einmal die Geradenbilder.
  • [Pause.]
  • Ja. Mache mal gleich drei Links auf. Geraden … Damit ich …
  • Aber guck noch nicht hin, okay?
  • Nein, nein.
  • Guck … Guck jetzt weg.
  • [Pause.]
  • Okay.
  • [Pause.]
  • Okay. Ich soll jetzt also …
  • Da kannst du hier jetzt durch … äh … fahren.
  • Ich … Ich fange mit den Geradenbildern …
  • Genau.
  • … an. Ja?
  • Gehe einfach bloß … Das sind bloß zwei drei Sachen, die ich dir jetzt …
  • Ja.
  • … vorstelle.
  • [Pause.]
  • Du kannst dich wieder hinsetzen.
  • [Lacht.] Ich bin jetzt aufgeregt!
  • [Lacht.]
  • Jemand betrachtet meine Werke!
  • [Pause.]
  • Ich glaube, das war's schon, oder? Da gibt's noch eins. Das ist jetzt das falsche Beispiel sozusagen. Aber … Einfach mal das jetzt. Wobei, da ist schon die Verhüllung verhüllt drinne. Nimm mal lieber das.
  • Geradenbild Geradenbild Beine und Jesus Jesus
  • Weißt du, warum mir das gefällt?
  • Na das ist gut. Dann haben wir doch schon mal was. [Sperren: Ach ne.] Jetzt hab' ich dir ausgerechnet die Werkgruppe gezeigt, wo du gleich wieder eine Geschäftsidee … äh … Modelldings hier hast.
  • Nein. Und zwar … Und zwar … Die erste Assoziation, die ich hatte ist Jesus.
  • Ja. Zu Ostern.
  • Und zwar der gekreuzigte Jesus. Äh … äh … Wie hier durch den Fuß so genagelt …
  • Ja.
  • Äh … Und das Spannende ist: Normalerweise sieht man Jesus immer von vorn. Auf das Kreuz. Noch nicht einmal oben …
  • Ganz oben.
  • Aber … Aber auch, wie er dort so auf dem Kreuz …
  • Ja.
  • … hängt. Da hat ja auch immer diese diese … äh … Wenn du vorne bei mir … äh … schaust … äh … Im Flur hängt so ein Jesus.
  • Ja.
  • Wir gehen mal ganz kurz gucken. Ich zeige dir das mal. Ganz kurz, was ich meine. Damit du es auch verstehst. Ähm.
  • [Gehen mit dem Aufnahmegerät in den Flur.]
  • Man hat hier diese gekreuzten Füße.
  • Ja.
  • Und man kennt diese Bilder immer nur von vorne. Und als ich das Bild gesehen hab, dachte ich, dass ist genau die selbe Stellung, nur von hinten.
  • Okay.
  • Siehst du das?
  • Ich finde die jetzt langweilig. Die sieht ziemlich … Also das sieht nicht sehr leidend aus. Das sieht einfach nur hinge…
  • Ja aber was ich …
  • …stellt aus.
  • … halt und … äh … äh … Das finde ich zum Beispiel …
  • Meine neue Sicht auf eigenes Bild
  • Du hast das von [Sperren: hinten] gesehen? Das hab' ich gar nicht gesehen.
  • Ja und das ist zum Beispiel auch etwas, womit der Künstler rechnen muss.
  • Das hat [Sperren: niemand] gesehen.
  • Ja, das ist vielleicht doch etwas, was der Künstler … womit der Künstler rechnen muss … Dass hinterher [Sperren: mehr] geseh…
  • [Sperren: Huch!] Jetzt sehe ich das gerade auch!
  • …en wird.
  • Das ist dieses Bein, was hinten ist!
  • Ja!
  • Und das ist vorne!
  • Ja! Ja!
  • [Sperren: Wow!] Das funktioniert auch!
  • Ja! Und … Und das ist … Und das ist etwas, was wirklich …
  • So transparent.
  • … Kunst ist. Weil jeder kennt diese Figur.
  • Ja.
  • Jeder weiß, wie diese Beine gekreuzt aussehen … Die Füße gekreuzt aussehen. Und jetzt wird auf einmal etwas von … von einer anderen Perspektive gezeigt.
  • Ja.
  • Nämlich von hinten.
  • Das hast bisher nur [Sperren: du] gesehen.
  • Ja, das habe ich gesehen. Aber das war meine Assoziation. Und … Und ich finde auch, dass muss sich ein Künstler gefallen lassen. Weil …
  • Dagegen habe ich doch gar nichts.
  • … du bist immer so … so von wegen: [Sperren: Ich] hab' mir darüber Gedanken gemacht.
  • [Sperren: Ja]. hab' ich auch.
  • [Sperren: Ich] wusste, warum ich es mache. Und daraus erwächst Kunst. Daraus erwächst etwas besonderes. Und das derjenige, der sich das aber anschaut, vielleicht eine ganz andere Assoziation hat. Und das vielleicht die andere Assoziation auch deswegen … [Sperren: eher] als Kunst und als etwas besonderes wahrgenommen wird, als das, was der [Sperren: Künstler] sich selber … oder der Schaffende sich selber vorgestellt hat.
  • Das war ja vorhin dieses Ding. Dass du immer die Materialität Materialität bei den Arbeiten siehst und das dir das …
  • Und man kann …
  • … gefällt, aber gar nicht weißt, was der Künstler selber …
  • Und ich …
  • Deshalb ist das auch okay.
  • Ich bin mal … Ich fand das gerade ganz toll, was ich gesagt habe. Und zwar: Ich finde …
  • Selbstverliebt!
  • Unterschied Schaffender und Künstler
  • Äh … Ich finde den Begriff und zwar der [Sperren: Schaffende] … viel schöner, als der [Sperren: Künstler]. [Sperren: Weil] der [Sperren: Schaffende] wird erst dann zum Künstler, wenn nämlich die Außenstehenden ihn dazu machen.
  • Ne. Das gefällt mir nicht.
  • Und das gefällt mir [Sperren: viel] besser.
  • [Sperren: Ne.]
  • Das gefällt mir viel besser.
  • Ich will ja in meiner kleinen Kammer sein können, …
  • Und das …
  • … ohne gesehen zu werden. Und trotzdem …
  • Und das …
  • … das Gefühl zu haben …
  • … möchte ich auch, dass das [Sperren: drinne] [Fußnote: In den Notizen auf dem HGB HGB Leipzig -Server] steht. Dass ich nämlich sage, …
  • Wird gelöscht!
  • … dass … dass Kunst erst zu …
  • Gelöscht.
  • … Kunst gemacht wird. Während das andere nur der Schaffende ist, der etwas schafft. Äh … Und … ähm …
  • Hä. Der Schaffende braucht aber kein Publikum. Das meinst du jetzt.
  • Genau. Genau.
  • Dann bin ich ein Schaffender.
  • [Sperren: Ja!] Und kein Künstler. Und ich finde das viel treffender. Und passender, als …
  • [Sperren: Dann bin ich jetzt] Friedrich Fröhlich, Schaffender. So.
  • … als … äh … Und das ist überhaupt nicht abwertend!
  • [Sperren: Nein nein nein nein nein!] Aber du unterscheidest jetzt halt zwischen Kunst, … äh … die gesehen wird. Und Kunst, die … äh … die nur die Person sieht, die das macht.
  • Ja. Und da sind wir doch bei deinen Verhüllten. Wo keiner …
  • Das ist ja jetzt die nächste … nächste Gruppe.
  • Ja. Wo man es nicht wahrnehmen konnte. Wo man gar nicht einschätzen konnte … Ist das jetzt Kunst, …
  • Das ist schön. Ja.
  • … oder kann das weg.
  • Ja.
  • Ja. Äh Und … Und … Ich … Also …
  • Lass uns erst einmal das hier …
  • Gut. Zu diesem Bild.
  • Genau. Mit den Geraden.
  • Äh. Diese Geraden. Weil vielleicht ist auch diese Assoziation dabei, weil wir vorhin von diesen Nagelbildern gesprochen haben …
  • [Sperren: Ja.]
  • Das ist auch ein Nagelbild.
  • Oder bei Jesus. Das mit der Krone. Ne?
Herme notiert nach Telefonat mit Bachmann zu Alberti fahren Holz für linke Kopfhälfte auf 105,744 mm (106 mm) hobeln HGB Rundgang 2017 notiert in Hochschule bringen: Hartmetallbohrer, Hammer, Dübel 6 x 30, Schrauben 4,5 x 40 mit Hartmetallbohrer 6 mm Löcher für Aufhängung bohren Tiefe mindestens 45 mm Ganzkörperporträt wird aufgehangen rundgang7-k.jpg Ansicht Flurarbeiten, mit schwarzen Klebestreifen-Geraden rundgang8-k.jpg Löcher für Hängung Ganzkörper schief, neue Löcher gebohrt Holz Rückseite Flügeltürrahmen platzt wegen Schrauben leicht, am Donnerstag Schrauben mit Klebeband umschließen am Donnerstag schauen, dass Kopierer und Flyer verschwunden sind ansonsten Hausmeister Hausmeister fragen
HGB HGB Leipzig Rundgang 2017 Künstlersignatur Künstlersignatur Arbeiten im Klassenraum signiert Signatur Signatur : Friedrich Fröhlich F nur nach rechts horizontale Striche etwas krakelig geschrieben auf verhüllter Arbeit Rückseite Holzkasten auf Selbstbildnis auf Transparentfolie ebenfalls Rückseite Holzkasten Geradenbild Geradenbild mit 1 / 5 Auflage (5 / 5 ist Künstler-Exemplar) andere Geradenbilder zum Nachhängen in Büro gebracht Hausmeister Hausmeister gesprochen wegen Bohren im Flur und Abhängen der Infotafeln Tafeln werden heute abmontiert wenn am Donnerstag noch eine hängt neben meiner Wand, ihn fragen, ob er sie auch noch abmachen kann Herme Herme kurz mit Bachmann wegen Fräsen gesprochen da Probleme mit Daten dauert Start Fräse Fräse noch mit Alberti wegen maximale Dicke Holz bei Dickenfräse gesprochen maximal 20 cm, bei 17 cm also kein Problem Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Es … Ich wollte ausprobieren, ob ich das, was ich bei Gerhard Richter Gerhard Richter gesehen und beobachtet habe, ob ich das nachmachen kann. Und … äh … weil Ölfarbe so teuer ist …
  • Ach so, damit du das mal kennenlernst. [Evtl. falsch übersetzt, 2:41:40.]
  • … und mir die Werkstatt, das Atelier, fehlt.
  • Okay.
  • Wollte ich es erst einmal in klein ausprobieren. Um es dann ins Große zu übersetzen.
  • Das war ja auch dann deine Idee, dass ich bei eBay solche Sachen vertickere, groß mache. Und dort verkaufe. Teuer. Ne? Irgendwann hattest du mir das mal gesagt.
  • Ich … Ich hab' zu dir gesagt, dass … äh … dass man … äh … mit … äh … äh … äh … Kunstkopien relativ leicht Geld verdienen …
  • Mhm.
  • Künstler kopieren
  • … kann. Indem man einfach Künstler kopiert. Kunstarbeiten kopiert.
  • Dann bin ich ja selbst keiner mehr!
  • Äh … Und diese verkauft.
  • Dann bin ich kein Künstler mehr.
  • Auf diesen Zug von Gerhard Richter, also diese Rakeltechnik, sind ja schon viele aufgesprungen. Man findet da auch Videos auf YouTube YouTube , [Sperren: wie] das gemacht wird.
  • Hast du mir gezeigt. Ja.
  • Äh … Und diese Menschen bekommen teilweise vi… viel … teilweise tausend, zweitausend Euro für ein Bild.
  • Mhm.
  • Sie haben weder die Technik selbst erschaffen. Äh … ähm …
  • Das war's schon.
  • Äh … Sie hatten auch diese Idee … diese Begabung nicht. Äh … Sie sind eben auf diesen … auf dieses Geschäftsmodell Kunstmarkt , was es … Im nachhinein hat's sich eben als Geschäftsmodell auch gezeigt. Oder es hat gezeigt, dass es geeignet ist für … um … um Werte anzulegen. Es hat materiellen Wert. Äh … Es beinhaltet einen Geldwert. Das haben sie gesehen und kopieren es jetzt erfolgreich. Und verdienen … äh … damit … Geld.
  • Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass der Künstler … ähm … von sich aus sagt, das ist ein Geschäftsmodell für ihn. Das kann ich mir nicht vorstellen.
  • Nein! Nein. Aber es hat sich als Geschäftsmodell …
  • [Sperren: Erwiesen. Ja!]
  • Als geeignet erwiesen.
  • Aber wenn [Sperren: du] ihn jetzt fragen würdest: Äh … ähm … Sehen Sie das selber als Geschäftsmodell. Denkst du, er antwortet mit "Ja"?
  • Inzwischen wird Gerhard Richter sagen: Ja.
  • Das ist ein Handwerk Handwerk .
  • Weil andere …
  • Sozusagen.
  • Weil andere, die es ihm nachmachen, haben es ja bewiesen. Dass man alleine mit der Kopie seiner Arbeiten Geld verdienen kann.
  • Ja aber das heißt ja nicht, dass er seine eigenen Arbeiten als Geschäftsmodell betrachtet. Als Geld sozusagen. Dinge, mit denen man ein Geschäft macht. So.
  • Na ja …
  • [Sperren: Kann] ja immer noch sein, dass es ihm um etwas anderes geht!
  • Das [Sperren: eine] ist … Das [Sperren: eine] ist das des abstrakten Geschäftsmodells. Das andere ist, ob er es als Geschäftsmodell [Sperren: betreibt]. Gerhard Richter wird vielleicht sagen: Äh … Ja, abstrakt dürfte es geeignet sein, weil man kann mit meinen … Wenn ich jetzt sagen will, ich brauche morgen nen … nen Porsche. Dann … äh … werde ich mich zwei Wochen jetzt hinstellen. Werde dieses Bild machen. Und kann mir davon einen Porsche leisten.
  • So denkst [Sperren: du] denken [Sperren: die]!
  • Ähm … Nein. Würde … Ich glaube, so würde er sagen.
  • Okay.
  • Muße faul
  • Das heißt also, es ist abstrakt geeignet als Geschäftsmodell. Wenn er ein Porsche braucht, macht er ein Bild. Er tauscht das Bild gegen einen Porsche. Materieller Wert gegen Materieller Wert. Und er hat's. Wenn … Allerdings wird er mir sofort sagen: Aber ich brauche es ja gar nicht. Ich bin ja gar nicht drauf angewiesen. Das heißt, ich werde nur [Sperren: dann] ein Bild malen, wenn mir danach ist. Wenn meine Muße da ist. Wenn mein Innerstes der Meinung ist: Du musst jetzt noch einmal so ein Rakelbild machen. [Sperren: Dann] werde ich das machen. Klar. Er hat inzwischen, weil er halt finanziell frei ist, andere Möglichkeiten. Wenn er achtzehn gewesen wäre … Wenn er jetzt achtzehn gewesen wäre … ähm … und er muss überlegen, wie kauft er nächste Woche die Ölfarbe ein. Ich … Ich glaube, ein son Bild kostet vier … fünftausend Euro. Nur an Ölkosten.
  • Mhm.
  • Geld verdienen, um überhaupt Kunst schaffen zu können
  • Nur an Farbe. Ja? Das heißt also: Wie will er sich denn das nächste Bild leisten? Er muss also erst einmal eins machen. Damit er das Geld für das nächste Bild hat. Ähm … Da würde er als Achtzehnjähriger sagen: Ja, logisch. Ich werde jetzt eins machen. Kaufe für viertausend Euro Farbe. Verkaufe das Bild für Fünfzehntausend. Habe dann wieder Viertausend für eine Farbe und von dem Gewinn kann ich mir mein Brötchen Sonntags kaufen.
  • [Pause.]
  • Ich habe eine kleine Hoffnung. [Lacht.] Gerade gespürt. [Lacht.] Dass da doch noch mehr dahinter schlummert. Weil du nämlich gerade gesagt hattest, … ähm … bräuchte er das Geld jetzt nicht, um sich das Auto leisten zu können, … äh … ähm … dann muss immer noch eins sein. Und zwar: Eine Muße. Oder … Oder … Oder das Verlangen halt, das jetzt herzustellen. Ne?
  • Ja.
  • So. Und das ist ja komplett frei von Geld. Von Geschäft. Von Kunstmarkt. Dieses Verlangen etwas … Also dieses … diese Muße. Äh … Sich die Zeit zu nehmen und etwas zu schaffen. Vielleicht Freude beim Schaffensprozess zu haben.
  • Mhm.
  • Ich [Sperren: denke] nämlich, dass er gar nicht, während er es schafft, gar nicht an einen Porsche oder so denkt. Ich glaube, der … diejenigen, die das groß machen, die … die … die … die … die … die denken in dem Moment Moment bloß an das, was sie gerade machen.
  • Ja. Okay.
  • Und … Das war mir aber ganz wichtig! Dass das … Dass eben die Kunst [Sperren: nicht] das … ein Geschäftsmodell ist. Sondern hinter … hinter dem Schaffen von Kunst steckt eben vielleicht doch etwas anderes.
  • Ja.
  • Als dieses Geschäft. Sondern etwas ganz menschlich … ähm … Würdevolleres. Weißt du?
  • Mhm.
  • Nicht … Nicht so konsumorientiert. Irgendwie.
  • Ja.
  • Das kam gerade raus! Das fand ich schön!
  • Ja.
  • Oder … Oder bin ich da total falsch gerade auf dem Dampf…? Aber du hast es mit der Muße gesagt. Und das war [Sperren: komplett] anderer … Ansatz … Das sieht so aus, als wäre das Geschäftsmodell lediglich … äh … ähm … was [Sperren: danach] kommt. Dann. Das ist ja in Ordnung. Wenn …
  • Ja.
  • So. Aber das [Sperren: davor]. Die Kreativität. Diese Muße. Und so. Dass [Sperren: das] immer noch da sein muss. Und das hat nichts mit Geld zu tun.
  • Alexanders Erfolgsmodell
  • Okay. [Räuspert sich.] Ich habe hier mal ein ganz einfaches … äh … ähm … ähm … ein ganz einfaches … ähm … Erfolgsmodell aufgeschrieben. Was ich … äh … jedem Kunststudenten Kommilitone mit auf dem Weg geben möchte. Ja?
  • [Pause.]
  • Man hat [Sperren: drei] Möglichkeiten.
  • [Ins Mikrofon gesprochen:] Er meint [Sperren: mich] damit.
  • [Lautes Rascheln.]
  • Also. Was hab' ich gemacht. Ich habe einmal ein Quadrat gezeichnet. Da hab' ich Muße reingeschrieben. Dadrunter hab' ich ein Dreieck gezeichnet und habe Geschäft geschrieben. Und darunter habe ich … äh … Das Viereck mit Muße [Sperren: plus] das Dreieck Geschäft [Sperren: ist gleich] Erfolg Erfolg . Und wenn …
  • Das sieht aus wie das Bauhaus Bauhaus -Logo.
  • Und wenn du mich fragst, … äh … sollte ich mein zukünftiges … äh … äh … Dasein … ähm … damit verbringen, nur noch Dinge zu machen, zu denen ich Muße habe, würde ich auf jeden Fall sagen: Nein. Weil … äh … Du pokerst damit. Das ist wie russisches Roulette. Entweder du verarmst, oder du hast Glück und wirst damit erfolg…
  • Das machen aber die meisten Künstler, ne?
  • …reich.
  • Und deshalb sind die meisten Künstler arm.
  • Ja. Und deswegen hab' ich's durchgestrichen und hab' gesagt, es wäre [Sperren: nicht] der Tipp, den ich dir oder den ich allen anderen Kunststudenten geben würde, wenn …
  • [Laut:] Mein Herz blutet!
  • … ihr die Schule verlässt. Das weiß ich. [Sperren: Du] glaubst nämlich auf genau [Sperren: dieses] Feld setzen zu müssen. Das Zweite …
  • Das ist so wie so ein Traum. Weißt du?
  • Das Zweite ist das Dreieck Geschäft. Also halt Geschäftsmodell.
  • [Gießt Tee in seine Tasse.]
  • Niesche suchen
  • Suche dir eine Nische. Mache Kunst für diese Nische. Mache Kunst im Sinne von Geschäft.
  • [Stöhnt.]
  • Verdiene damit Geld. Werde ganz schnell reich. [Sperren: will] ich gar nicht! Du versuchst es mir manchmal zu [Sperren: unterstellen]!
  • Das wird 'rausgestrichen.
  • Das [Sperren: will] ich überhaupt nicht.
  • Das wird 'rausgestrichen! Gecuttet!
  • Was ich aber möchte, ist, … ähm … Vielleicht hab' ich's sogar falsch aufgezeichnet. Was ich aber möchte, ist: [Sperren: suche] dir eine Nische. Suche dir ein Geschäftsmodell. Verbinde es mit deiner Muße. Also bring' das in Einklang. Und du wirst erfolgreich sein. Du wirst eine [Sperren: Garantie] haben. Weil es halt eine Nische ist. Weil es halt ein Geschäftsmodell ist. Du wirst erfolgreich im geldlichen Sinne sein. Weil … Du wirst [Sperren: nie] mehr Probleme haben zu überlegen, wie finanziere ich meine nächste Ausstellung. Wie finanziere ich … äh … meine nächste Leinwand. Ähm … Und du wirst auch deine Muße brauchen, … ähm … um dich zu motivieren. Um dieses Selbstverständnis weiter zu entwickeln. Ähm … Um auch eine Begründung für dein … für deine Kunst zu haben. Aber kombiniere es und du wirst erfolgreich sein.
  • So. Nur ganz kurz zusammenfassen. Damit ich es richtig verstanden habe. Bitte berichtige mich. Bei dir klingt es jetzt so, als ginge es nicht darum, … ähm … etwas zu Schaffen, [Sperren: weil] man es gut zu Geld machen kann. Also dass das nicht im Vordergrund steht. Ein Geschäft … Also weißt du … Och, ich will jetzt ein Geschäft haben, also mache ich Kunst. So. Sondern du sagst es jetzt so, … ähm … ähm … man sollte bereits … ähm … etwas schaffen, … äh … was einem liegt, wo man … man sich ausdrücken kann. Was sein Material ist. Und wenn das [Sperren: gleichzeitig] noch bei den Leuten gut ankommt, dann mach' daraus, aus dem, was du eh schon gerne machst, ein Geschäft. Aber [Sperren: nicht], dass man etwas schafft, [Sperren: weil] es im Geschäft gut läuft. Hab' ich das richtig verstanden? Was ja sehr sehr gut ist.
  • [Pause.]
  • Ne.
  • Also okay. Dann ist das …
  • [Nicht verständlich, 2:49:45.]
  • Weil du hast es genau umgekehrt gemacht.
  • [Lacht.]
  • Ich hatte … Ich hatte …
  • [Lacht.] Ich hätte es jetzt gut gefunden!
  • Also … Also es ist übrigens ganz clever. Und zwar … äh … ist das glaube ich immer etwas, was man wissenschaftlich untersuchen könnte. Nämlich …
  • Mit Dreieck und Quadrat!
  • … nämlich … ähm … Folgendes. Ich habe erst gezeichnet … ähm … Nimm deine Muße …
  • [Ungläubig, leise:] Das Geschäft?
  • Das, was du gut kannst.
  • Ja?
  • Und versuche auf dem Feld, was du gut kannst, … äh … ein … ein … ein … eine Nische zu suchen. Und dann wirst du erfolgreich sein.
  • Aber so hab' ich das doch gerade gesagt. Oder?
  • Ich glaube aber … Ja, das hast du gerade auch gesagt. [Sperren: Ich habe aber etwas anderes behauptet. Meine Theorie ist: Mache es umgekehrt. Näml…
  • Ähm … Suche dir [Sperren: erst einmal] eine Nische. [Lacht laut auf.]
  • Gucke, ob du …
  • [Lacht immer noch.]
  • … Geld verdienen [Sperren: könntest].
  • [Lacht weiter.] [Sperren: Nein!]
  • [Sperren: Plus] … ähm … Schaue, ob du überhaupt die Begabung und das [Sperren: Können] dafür hast. Und dann wirst du erfolgreich sein.
  • Geschäftsmann, kein Künstler
  • Dann bin ich aber [Sperren: kein Künstler]! [Sperren: Echt nicht!]
  • Was?
  • [Sperren: Dann] … Dann bin ich ein Saleman. Ein Businessman.
  • Aber das ist meine Empfehlung an die Kunststudenten. Um erfolgreich zu sein.
  • [Sperren: Ja], aber dann ist es keine Kunst!
  • Das ist sozusagen …
  • Geldkunst
  • Dann ist es keine Kunst, die rauskommt! Sondern das ist Geldkunst!
  • Okay.
  • Die rauskommt.
  • Und zwar ist das, was ich hier gerade gemacht habe, …
  • Ich will … Ich mache mich hier gerade … [Nicht verständlich, 2:51:00.]
  • Und zwar ist das, was ich gerade gemacht habe, dein Businessplan.
  • Ich bin hier wirklich … [Lacht.]
  • Dafür möchte ich auch Geld hier haben, ne? Für diese Beratung.
  • [Lacht.] Das wird gescannt.
  • Ich … Ich hab' hier … Du kannst das gerne fotografieren.
  • Ich nehme das mit.
  • Und zwar habe ich … ähm … habe ich hier gerade ein … ein … äh … äh … [Sperren: Businessplan] aufgestellt. Äh … Für … Für Kunst…
  • [Lacht laut auf.]
  • …studenten.
  • Ich will das gar nicht hören jetzt!
  • [Sperren: Wie] man Erfolg hat.
  • [Pause.]
  • Ich will dir ein Beispiel geben. Und zwar Folgendes …
  • Wirklich erst Geschäftsidee und dann Kunst?
  • [Sperren: Warte mal! Warte mal!] Ganz ganz kurz. Ich will doch jetzt … [Sperren: Ja] … Das ist jetzt deine Idee von wie man erfolgreich werden kann. Erst die Geschäftsidee haben und dann Kunst machen, die darauf basiert. Und dass man dann damit Geld verdienen kann. Gut so.
  • [Pause.]
  • Denkst du [Sperren: wirklich], dass diese großen Werke, also außer bei dem jetzt … Jeff Koons Jeff Koons , da kann ich mir das sogar vorstellen … Aber das jetzt bei Gerhard Richter oder so, dass die [Sperren: wirklich] entstanden sind, weil er eine Geschäftsidee hatte und danach dann die Kunst gemacht hat?
  • [Atmet tief ein.]
  • Weil er Geld verdienen wollte? Ich [Sperren: kann's] mir … Warte mal. Ich [Sperren: kanns's] mir nicht … Ich will's noch einmal sagen: Ich kann's mir nicht vorstellen.
  • Ja.
  • Aber bei niemandem. Kann ich mir das vorstellen.
  • Dann musst du natürlich Gerhard Richter fragen. Aber Folgendes. Ähm … Ich frage mich, [Sperren: wie] kann ich mir jeden Monat … äh … Öl und Leinwände und Werkstatt im Wert von vier … fünftausend Euro monatlich leisten, wenn ich nicht etwas verkaufe. Also das geht auch mit Hartz 4 nicht.
  • Ja.
  • Mit sechshundert Euro.
  • Dann müssen wir da ganz ganz langsam rangehen. Warte mal ganz kurz. Dann gehen wir jetzt davon aus: Er hat kleiner angefangen. So. Die … Die konnten sich vielleicht … Wir wissen es jetzt nicht. Aber die konnten sich verkaufen. Er hat ein bisschen mehr Geld bekommen. Also konnte er sich größere Leinwände kaufen.
  • Er ist sozusagen mit den Schritten größer geworden.
  • Ja. Ja.
  • Und jetzt kann's natürlich sein, dass sich das Verhältnis umdreht. Ne? Also das … Das zuerst sozusagen die Muße, diese … äh … äh … Diese Tatkraft, Kunst machen zu wollen, dabei war. Äh … äh … ähm … So und dann kam: Oh, das kann sich ja auch gut verkaufen! Und das am Ende, wo es dann immer größer wurde, ging plötzlich das Geschäft [Sperren: über] diese Muse Muse rüber. Dass also sozusagen das Geschäft plötzlich … äh … über der Kunst stand. Auch wenn die Kunst am Anfang immer noch … ähm … ohne Geschäft eigentlich funktionierte. So kann ich es mir noch vorstellen. Bei denen, die ganz ganz viel Geld damit verdienen. Dass am Anfang aber immer noch sozusagen nicht das Geschäft stand, sondern …
  • Ja. Ja.
  • [Sperren: Außer] bei dem Koons. Nimm den echt raus.
  • Ja. Ja. Man … Man … Man kann … Man kann natürlich bestimmte Fragen wirklich nur an an an den Ausnahmen erst einmal sichtbar machen. Ja? Wenn ich jetzt sage: Ich will das jetzt nachmachen. Das ist auch manchmal etwas …
  • Ja.
  • Bestimmte Dinge sind einfach schwierig nachzumachen. Weil sie viel Geld kosten.
  • [Sperren: Der hat] es nur gemacht, [Sperren: weil] es Aufmerksamkeit …
  • Ja.
  • … ist. Weil es Geld …
  • Ja.
  • Das ist mir klar!
  • Nur mal angenommen, jemand sagt: Das ist eine Nische. Das wollen Leute auch in ihrem Vorgarten …
  • Das ist eine Nische. Ja.
  • … haben. Mal angenommen. Ja?
  • Das kann bloß er oder Leute, die sich damit schon auskennen.
  • Da muss man natürlich [Sperren: Geld] haben, um sowas auch erst einmal … Also ich meine, man muss erst einmal zwanzig von diesen Exponaten schaffen, bis man auch zufrieden ist. Bevor man gemerkt hat, das ist die Technik.
  • Ja. Klar.
  • Das ist die Farbe. So mache ich's haltbar. Ja? So kann ich es transportieren. Ähm … Aber woher soll ich denn das Geld nehmen, …
  • Ja.
  • … wenn ich nicht irgendeine Einnahmequelle …
  • Ja.
  • … habe?
  • Dann hat er aber natürlich ein besseres Geschäftsmodell als dieser Gerhard Richter. Weil ich meine, am Ende haste dann ein Rakel und hast Ölfarben. Wenn du das willst. Du brauchst bloß Zeit, …
  • Ja.
  • … viel Muse da reinzu…
  • Ja. Ja.
  • …stecken. Aber … Du gehst schon wieder …
  • Alexanders Rat an Kunststudenten
  • Aber das muss man doch … Das muss man doch den Kunststudenten [Sperren: sagen]! Leute, ihr … ihr müsst euch überlegen: Wie könnt ihr im nächsten Monat … äh … eure Farbe bezahlen!
  • [Ins Mikrofon:] Hört bitte alle nicht zu!
  • Das könnt ihr nicht mit … Das könnt ihr nicht mit Hartz 4 bezahlen.
  • [Lacht.] Machen aber ganz viele!
  • Äh … Ja. Und deswegen sind sie ja auch … dümpeln sie vor sich hin!
  • [Sperren: Nein]! Viele verdienen mit anderem ihr Geld und machen dann halt … äh … frei Kunst. Ohne … Weil … Weil sie vielleicht [Sperren: wollen], dass ihre Kunst nicht [Sperren: befleckt] wird von diesem Gedanken, … äh … äh … das Geld steht am Ende im Vordergrund. Bei dem, was sie schaffen. Das [Sperren: wollen] viele glaube ich gar nicht. Also ich will's zumindestens nicht. Da würde ich mich schlecht fühlen. Du kannst dir das gar nicht vorstellen! Weil … Ich … Ich glaube, viele wollen das nicht als Geschäftsidee wahrhaben. Du redest jetzt natürlich davon. Das ist dann Erfolg für dich. Und so weiter und so fort. Aber ich glaube, das wollen viele gar nicht.
  • [Möchte unterbrechen.]
  • [Sperren: Das Schönste ist doch] … Das Optimalste wäre, wenn ich es nicht [Sperren: will] …
  • Dann …
  • Optimal, wenn das, was ich mache, erfolgreich ist
  • [Sperren: Nein nein nein nein!] Wenn ich es nicht will. Nicht tue. Und wirklich nur das mache, was ich mache. Und [Sperren: dann] das plötzlich gesehen wird. Erfolgreich wird. Und ich wirklich dann für mich halt weiterhin das machen kann, was ich will. Und das würde erfolgreich. Dann habe ich doch das auch geschafft. Aber ich habe nicht das Businessmodell dadrüber gelegt. Von Anfang an. [Sperren: Das] wäre mir wichtig.
  • [Pause.]
  • Das ist ein Spagat …
  • [Sperren: Dann] …
  • … am Ende.
  • Dann haben wir … Dann haben wir aber auch diese Definition, dass es eigentlich kein … kein … [Sperren: Künstler] im berufstechnischen Sinne gibt. Also … Künstler ist kein Berufsbegriff. Weil … ähm …
  • Ist es auch nicht. Aber Berufskünstler.
  • Weil dann haben wir zum Beispiel doch den Maurer. Den wir heute schon einmal hatten. Der eben sein Geld mit Mauern verdient. Und das Geld, was am Monatsende übrig bleibt, das verwendet er eben in, meinetwegen, Kunst. Rakeltechnik. Oder hier diese Luftballons. Äh … Und hat sich da dann auch irgendwann einen Namen damit gemacht. Dann ist er Maurer [Sperren: und] Künstler zugleich.
  • Mhm.
  • So. Und dann kommt man aber auch in diese Sphäre, wo eben das doch manchmal eben gesagt wird: Du machst in deiner Freizeit … Du arbeitest bei uns in der Firma und in der Freizeit fotografierst du. Also da … da liegt das immer so nah, das so abzutun. So als semiprofessionell.
  • Mhm.
  • Ähm … Hobbymäßig. Das … Das ist doch niemand, der Berufsfotograf ist. Oder der den ganzen Tag fotografiert. Ähm … Das ist so diese … diese Einstellung. Oft. Das man sagt: Künstler ist man entweder zu hundert Prozent oder gar nicht. So. Und wenn du aber sagst, dass hundertprozentige Künstler es gar nicht gibt, weil die müssen eben acht Stunden am Tag bei Kaufland an der Kasse sitzen und irgendwelche Fleischsachen über die Kassentheke ziehen, damit sie am Abend noch eins zwei Stündchen Zeit haben, um … Weil sie sonst das Geld nicht hätten für …
  • Das ist jetzt deine [Sperren: extreme] Vorstellung davon.
  • Ja.
  • Ich meine, jetzt schau mich doch mal an. Ich bin Programmierer und verdiene mit wenigen Stunden genug Geld, damit ich mir den Rest des Tages eigentlich mit dem, was ich würde wollen …
  • Du bist in gewisser Weise auch privilegiert. Ne? Also gucke dir doch mal deine Kommilitonen … Schau dich mal in deiner Klasse um. Und sage mir, womit die anderen in deiner Klasse tagsüber Geld verdienen, damit sie anschließend … äh … äh … Kunst machen können. Und dann wirst du nicht viele finden, die so leicht so schnell Geld verdienen. Ne? Ähm … äh … Ich glaube, es ist einfach [Sperren: naiv] zu denken, ich studiere da vier fünf Jahre und … äh … bin dann auf dem Markt und … äh … äh … äh … Nur weil ich mich Künstler nennen darf, so quasi durch Urkunde Urkunde , [Sperren: bin] ich auch ein Künstler.
  • Ne. Du kannst dich ja auch Künstler nennen, ohne einen Beruf …
  • Das ist mir zu … zu kurz gedacht. Ne? Und … Und es ist wirklich … Also ich wollte dir einfach mal …
  • [Sperren: Ich wollte dir] aber, bevor du … Ich wollte dir sagen … Ich will dir bloß sagen, dass mein Eindruck von der Hochschule ist, wo ich jetzt Kunst studiere, der ist, dass die gar nicht das [Sperren: Ziel] haben, dass du am Ende auf dem Kunstmarkt bist.
  • Ja.
  • [Sperren: Warte] mal kurz.
  • Das glaube ich auch.
  • Da gäbe es dann mehr Kurse, wo es ums Geld verd…
  • Ja.
  • …ienen, um Marke Ich und so weiter … Da gab's einen ganz kleinen Kurs und so weiter.
  • Ja.
  • [Sperren: Sondern da] … Das finde ich aber so sympathisch.
  • Nein.
  • Ausdrücken, nicht Geld verdienen wollen
  • [Sperren: Warte doch mal!] Das finde ich aber eben so symp… sympathisch. Weil da geht's wirklich eher darum, was willst [Sperren: du] eigentlich. Was willst du eigentlich ausdrücken? Worum geht es dir? Und das es nicht darum geht, was die [Sperren: Anderen] in dir gerne hätten wollen. Wofür sie viel Geld ausgeben wollen. Das würde mich [Sperren: total] nerven!
  • Das hat natürlich auch eine juristische Komponente. Stell dir vor, sie müssten garantieren, dass sie nach dieser Ausbildung … äh … qualifizierte Künstler auf dem Markt bringen. Die dann Geld verdienen können. Ja?
  • Das könn… Das kann aber keiner. Ein Jurastudium kann das auch nicht …
  • Ja aber da gibt's …
  • … leisten.
  • … Statistiken, dass halt eine gewisse … Auch bei den BWL'ern … Eine bestimmte Prozentzahl von diesen Menschen werden irgendwann einmal in diesen ganz klassischen …
  • Ja.
  • … Klischee Klischee -Berufen arbeiten. Als Richter, …
  • Ja.
  • … als Staatsanwalt, als … äh … ähm … ähm … Rechtsanwalt. Oder als Firmenanwalt. Und werden damit ihr Auskommen haben. Ein [Sperren: gutes] Auskommen.
  • Ja.
  • Hochschule kann Erfolg garantieren
  • Das kann diese Hochschule, je besser sie ist, kann sie das teilweise sogar [Sperren: garantieren]. Das macht Harvard zum Beispiel. Ja?
  • Ja.
  • Oder Princeton. Die können garantieren, dass sechzig Prozent der Abgänger erfolgreich sein …
  • Ja.
  • … werden.
  • Vielleicht [Sperren: will] das aber gar nicht … eine Kunsthochschule gar nicht. Vielleicht hat sie im Hintergrund gar nicht dieses [Sperren: Geldliche].
  • Sie kann es nicht [Sperren: leisten].
  • Sie [Sperren: will] es vielleicht gar nicht! Das ist [Sperren: mein] Blick.
  • Sie kann das niemals garantieren.
  • Okay. Du … Du denkst, sie kann es nicht leisten, nicht garantieren. Und ich sage: Sie will es vielleicht gar nicht. Dann haben wir jetzt aber zwei unterschiedliche …
  • Das ist einfach nur ein cleverer Schachzug, …
  • … Ansichten.
  • … es nicht zu wollen. Weil sie es nicht kann.
  • Du … Du siehst mich als Ausrede. Also das ich das als Ausrede verwende. Ich sehe das als ehrliche Antwort. [Sperren: Warum] muss die Kunst automatisch etwas mit Geld zu tun haben. Oder Geldverdienen haben wollen.
  • Ja.
  • Das [Sperren: muss] … das …
  • Ja.
  • Das [Sperren: sollte] sie doch gar nicht.
  • Ich …
  • [Sperren: Weil] … [Sperren: Warte mal, warte mal!] Dann wären wir doch wieder bei dem Punkt, … äh … wo ich meinte … äh … ähm … würde … Also entsteht nicht erst … Also wenn Kunst abgelehnt wird. Und später dann erst berühmt wird, oder so. Oder … Oder wenn du etwas ganz Neues schaffst, was von den Leuten eben noch nicht verstanden wird. Dann kann es trotzdem … äh … der [Sperren: Start] von etwas ganz Neuem gewesen sein, worauf ganz ganz viel anderes danach fußen wird. Aber dieses Neue wäre doch nie entstanden, wenn du wirklich auf ner Marketingschule gewesen wärest. Namens Kunststudium. Wo du halt eigentlich bloß lernst, wie schaffst du es, in dem Kunstmarkt … äh … viel Geld zu verdienen.
  • Das ist ja nur eine [Sperren: Annahme] von dir.
  • Ja. Von dir war das aber auch eine Annahme. Ich weiß zwar nicht was … [Lacht.] Aber … [Sperren: Jetzt] werde ich hier wild! [Sperren: So!]
  • [Lacht.] Äh …
  • Wir machen …
  • Das Schöne ist doch, … äh … dass du mich nicht überzeugen musst. Von deiner Ansicht. Sondern du wolltest mich interviewen, wie [Sperren: ich] bestimmte …
  • [Unterbricht laut:] [Sperren: Ich esse weiterhin Gummibärchen. Pärchen.] [Lacht.]
  • Alexanders Theorie
  • Ja. Pass auf. Ich wollte dir meine Theorie …
  • [Lautes Rascheln.]
  • … noch einmal erklären, warum ich …
  • [Rascheln wird lauter.]
  • … warum ich nicht Quadrat …
  • [Lacht.]
  • … plus Dreieck, sondern Dreieck plus Quadrat …
  • Das hab' ich schon verstanden. Aber es stört mich richtig.
Haltestelle an der Kunstakademie, Lackstift, Düsseldorf, Haltestelle Ratinger Tor, ca. 1983, Gereon Inger
Haltestelle an der Kunstakademie, Lackstift, Düsseldorf, Haltestelle Ratinger Tor, ca. 1983, Gereon Inger
Picasso Signatur, in einem Selbstbildnis, 1906
Picasso Signatur, in einem Selbstbildnis, 1906
Dürer Signatur, im Bild Feldhase, 1502
Dürer Signatur, im Bild Feldhase, 1502
Plakat Künstlersignaturen, zusammengestellt von Annette Engels, 70 x 100 cm für 3,90 EUR
Plakat Künstlersignaturen, zusammengestellt von Annette Engels, 70 x 100 cm für 3,90 EUR
Künstlersignatur Künstlersignatur voll ausgeschrieben, abgekürzter Vor- und / oder Nachname, Anfangsbuchstabe (Monogramm), figürliches oder symbolisches Zeichen seit Antike Antike bekannt, Vasenmaler Haltestelle an der Kunstakademie, Lackstift, Düsseldorf, Haltestelle Ratinger Tor, ca. 1983, Gereon Inger kuenstler-signatur4-k.jpg Verbreitung Künstlersignatur Signatur seit Renaissance Renaissance mit veränderter Rolle Künstler Picasso Pablo Picasso Signatur Signatur , in einem Selbstbildnis, 1906 kuenstler-signatur2-k.jpg Picasso, nur Nachname mit Unterstrich, wirkt sehr selbstsicher gegenüber Vor- und Nachnamen bei mir: Fröhlich Dürer Albrecht Dürer Signatur, im Bild Feldhase, 1502 kuenstler-signatur3-k.jpg Signatur passt gut zu Grafiken bei mir: FR, doppelt leicht nebeneinander, steht für FR-iedrich FR-öhlich vielleicht anfangen mit Friedrich Fröhlich, zu F. Fröhlich, zu Fröhlich davor keine Signatur: unsichere Phase, eigene künstlerische Arbeit in Frage gestellt nach Fröhlich eventuell wieder keine Signatur: Vergänglichkeit Vergänglichkeit akzeptiert, stehe über persönlichem Ruhm, Markierung würde zu verhüllten Arbeiten passen Plakat Künstlersignaturen, zusammengestellt von Annette Engels, 70 x 100 cm für 3,90 EUR kuenstler-signatur1-k.jpg Archiv Sammlerstempel / Künstlersignaturen / Monogramme Standpunkt schon vor Jahren viel zu viel signiert, wahllos versuchen das rückgängig zu machen, übermalen, überzeichnen, ausschneiden auch wenn Verhüllung verhüllt selber nicht das Kunstwerk: eventuell auf Rückseite signieren, stellvertretend für nicht sichtbare Arbeit Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Mhm.
  • Und genauso gab's auch Momente, wo er Farbe drüber gezogen hat und ich dachte: Na ja … äh … Auf Rot hätte ich jetzt nicht Gelb drübergezogen. Sieht ein bisschen kacke aus. Äh … Und er selber hat dann auch alles hingeworfen und hat gesagt: Heute ist nicht mein Tag! Also das hat mich beeindruckt.
  • Mhm.
  • Ähm … Also … ähm … Er … äh … Er gibt schon mehr hinein. Aber um deine Frage zu beantworten: Ich glaube nicht, dass er in dem Moment Moment , als er das gemacht hat, … Ach so. Du hattest … Du wolltest ja wissen, ob er sich Gedanken über die Größe gemacht hat. Ich …
  • Ne. Größe nicht.
  • Also. Na, du sagtest …
  • Ob es ihm vordergründig [Sperren: um] die Größe, um die Materialität Materialität , oder ob da noch irgendeine andere Intention Intention bei ihm …
  • Also ich glaube …
  • … war. Will er was verarbeiten? Oder keine Ahnung was.
  • Ja. Also …
  • Ich kenne ihn jetzt nicht so.
  • Ähm … Ich glaube, dadurch, dass er so viel experimentiert, auch mit unterschiedlichen Sachen … Er hat ja noch eine Zeit lang fotografiert.
  • Ja.
  • Also ganz weit weg von der Malerei. Er sucht halt seinen Weg. Und den sucht er glaube ich heute noch.
  • Als Millionär.
  • Äh … ähm … Und … äh … Ich glaube, dass er eben in dieser Form genau das gefunden hat, was er in dem Moment finden wollte. Oder wo nach er gesucht hat.
  • Mhm.
  • Äh … Wo ich mir aber fast sicher bin, ist, dass … dass er auch diese Größe gewollt hat. Ähm … Weil er vielleicht gemerkt hat, dass … äh … äh … dass … äh … die selbe Technik in klein passt nicht zu ihm. Wirkt nicht zu ihm. Ist nicht das Ergebnis, was er haben möchte. Ähm … Und da bin ich mir fast sicher, dass er … [Sperren: Ja], er hat nach der Größe gesucht.
  • Schaffen für Geschäftsidee
  • Er hat aber da … Also … Hat er dabei schon an eine Geschäftsidee gedacht? Oder so ans Geld verdienen? Deshalb die Größe? Oder denkst du, er hat die Größe gemacht, um mehr Ausdruck reinzubekommen. Was er … Wo er denkt, mehr reinstecken zu können.
  • Also ich glaube, da muss man ganz doll differenzieren. In dem Moment, wo er das gemacht hat, wollte er sich wahrscheinlich selbst verwirklichen. Und wollte … wollte zeigen … äh … welche Befähigung, welche Begabung er hat. Ja? Was er besser vielleicht machen kann als andere.
  • Mhm.
  • Alleinstellungsmerkmal
  • Vielleicht hat er auch nach einem Alleinstellungsmerkmal gesucht.
  • Das ist schon wieder Marke. Das ist schon wieder Geschäft Kunstmarkt .
  • Ich … Ich … Ich weiß es nicht. Ob er sich genau diese Gedanken gemacht hat. Aber ich könnte es mir vorstellen. Wenn [Sperren: ich] es machen würde, würde ich so kopfmäßig rangehen. Deswegen bin ich vielleicht auch kein Künstler.
  • Krankenkassen-Mensch!
  • Auch kein Krankenkassen-Mensch! Äh … Was aber im Nachhinein sich herausgestellt hat - und das ist das Coole daran -, dass nämlich das, was er geschafft hat, ein Geschäftsmodell ist und auch marktfähig ist. Und das schaffen nur wenige Künstler, die sich Künstler [Sperren: nennen]. Nämlich genau das. Das schaffen [Sperren: so] wenige. Und er gehört dazu. Und er hat's geschafft. Äh … Und das [Sperren: beweißt] mir, dass, wenn jemand etwas macht, nur des Machens wegen, aber dieses Ding wird [Sperren: nie] einen materiellen Wert bekommen. Dieses Ding wird nie eine Marktfähigkeit bekommen. Dieses Ding wird sich nie zum Geschäftsmodell entwickeln. Dann wird das [Sperren: niemals] diese Aufmerksamkeit erregen. Da bin ich mir [Sperren: ganz ganz ganz] sicher.
  • Hat aber nichts damit zu tun … äh …Also was du unter Kunst verstehst, das ist lediglich geschäfts…
  • Das sind unterschiedliche Dinge. Also …
  • Okay.
  • Was ich unter Kunst fasse und … äh … was Kunst wird …
  • Aber Geld kommt [Sperren: viel] bei dir vor. So. Geschäftsidee hast du ja als Grundlage, als Ausgangspunkt gesehen. So. Das ist …
  • Geschäftsmodell.
  • Geschäftsmodell. Kunst als Geschäftsmodell. Genau.
  • Kunst ist …
  • Ist …
  • … Geschäft.
  • … Geschäftsmodell.
  • Wie hab' ich's gesagt?
  • Na [Sperren: Kunst ist gleich Geschäftsmodell.]
  • Genau. Kunst ist auch … ist Geschäftsmodell. Genau.
  • Mhm.
  • Mhm.
  • [Pause.]
  • Warte mal ganz kurz.
  • [Sperren: Denn wenn] …
  • [Sperren: Ich finde] …
  • … [Sperren: kein] Geschäftsmodell wäre …
  • Ja.
  • Wenn der Künstler nicht den Anspruch hätte, damit Geld …
  • Ja.
  • … verdienen zu wollen, verdienen zu müssen, … ähm … würde es irgendwann [Sperren: nicht] in den teuren Galerien, in den …
  • Ja.
  • … teuren Museen hängen.
  • Ja.
  • Es würde [Sperren: nicht] von Sammlern gesammelt werden und es würde nicht hinter Tresorräumen verschwinden. Es würde [Sperren: nicht] in … äh … Räumen hängen, die hochklimatisiert, hochgesichert sind. Ähm … ähm … Ja. Punkt.
  • Geradenbilder als Marke
  • Ich … äh … hatte halt … Also ich hab' mir darüber auch schon Gedanken … äh … gemacht. Was wäre, wenn ich jetzt … ähm … äh … plötzlich bekannt werde. Mit den Geradenbildern. Eben so. Und hab' mir dann die selbe Frage bei Leuten gestellt, die eben schon bekannt, berühmt, mit irgendeinen …
  • In [Sperren: diesen] sehe ich übrigens ein Geschäftsmodell.
  • Ich weiß! Ich weiß! Das hast du mir stän… ständig gesagt.
  • Ja.
  • Ähm … Das …
  • Ich sehe auch einen Marktwert darin.
  • [Sperren: Ja], ich weiß. Aber das … Ich fühle mich extrem unwohl, wenn ich das … wenn ich darüber nachdenke, dass das zu einer Marke wird. Und ich am Ende, glaube ich, … äh … nur noch etwas schaffe … ähm … weil es eine Geschäftsmodell … weil ich es als Geschäftsmodell betrachte. Und nicht, weil ich damit etwas ausdrücken oder etwas … etwas aus mir rausholen möchte. Was … Was raus wollte. Warum … Wo ich halte [Sperren: denke], dass Kunst etwas sein sollte, was … was irgendwie aus dem Künstler heraus [Sperren: will]. So. Und nicht etwas, was … was … was die da draußen [Sperren: wollen]. Weißt du? Nicht … Nicht extrinsisch. Sondern intrinsich. Sollte die Motivation, [Sperren: denke ich], sein. Das wäre mein Ideal. So. Und wovon du aber immer redest, ist schon extrinsich. Also es kommt von Außen. So. Die Bestätigung kommt. Also macht man noch mehr. Noch größer vielleicht. Äh … Noch mehr Bestätigung kommt. Man kann damit Geld verdienen. Das ist ein Geschäftsmodell. So. Ähm … Ich …
  • [Pause.]
  • Denkst du jetzt aber wirklich … Ich meine, ich stehe dem halt kritisch gegenüber. Denkst du denn jetzt wirklich, dass … dass die Künstler, oder die Kunst, die nicht … ähm … nicht groß, nicht bekannt und nicht viel Geld kostet, dass die deshalb weniger … äh … Kunst ist? In dem [Sperren: Trichter] weiter in …
  • Okay.
  • … In deiner [Sperren: Trichter-Idee] ja nicht so weit vor kommen. Wie …
  • Meine Angst vor Bekanntheit
  • Ja. Also um es mal ganz … ganz [Sperren: hart] … äh … zu formulieren: Äh … Es tut mir Leid, dass du Angst hast, bekannt zu werden.
  • Das ist mein Minderwertigkeitskomplex.
  • Das … äh … Mal so ganz hart formuliert. Die Frage, die du gerade gestellt hast: Ähm … Jeder kann sich selbst im Leben verwirklichen. Ja? Und … Und … Und wenn sich da jemand selbst verwirklichen will, in dem er Bildchen malt, … äh … Tonschälchen bastelt, …
  • [Sperren: Ach schön!] Das will ich auch!
  • … Klangmelodien … äh … schafft.
  • So hobbymäßig meine ich! Einfach.
  • Ähm … ähm … Oder kleine Häkeldeckchen …
  • [Sperren: Ja!
  • … macht. Oder … ähm … für den Dackel kleine Söckchen strickt. Äh … Also jeder kann sich selbst verwirklichen im Leben. [Sperren: Aber] … äh … Soll sich doch bitte nicht als [Sperren: Künstler] bezeichnen.
  • Also die Sachen würdest du nicht gleich in ein Museum reinstecken. Sondern das soll halt jeder für sich selber sozusagen abmachen.
  • Das ist … Das ist eigentlich ganz toll, dass … äh … äh … dass, wenn man etwas macht, was ihm … was ihn befriedigt …
  • Ja.
  • Geld verdienen, um sich zu verwirklichen
  • Was ihn glücklich macht. Äh … Das hat man … Das wird zunehmend seltener. Ja? Im Leben. Weil manche haben das Gefühl, sie müssten arbeiten gehen, … äh … um … äh … Geld zu verdienen. Und … äh … Sie verlieren so schnell aus dem Blick, dass das Geld eigentlich ja nur dazu dienen soll, um zu [Sperren: leben]. Nämlich um sich seine Träume zu verwirklichen. Ähm … ähm … Und wenn es jemanden gibt, der sagt, ich mache etwas, was mich glücklich macht, das macht mich aus, aber ich muss damit kein Geld verdienen. Ich bleibe mein Leben lang arm. Dann ist das schön. Aber …
  • Das kann trotzdem große Kunst sein. Oder nicht?
  • Äh.
  • [Sperren: Nachträglich]. Meinetwegen.
  • Es kann …
  • Nach dem Tod Sterben .
  • … in seinen Augen große Kunst …
  • Ja.
  • Ähm … Dadurch, dass es vielleicht den größeren Markt nicht zugänglich wird, … äh … wird man nicht aufmerksam darauf. Und … ähm … Es wird sich auch kein Sammlerwert [Sperren: bilden]. Ähm … Ob es nach dem Tod …
  • Na ja, das ist eigentlich uninteressant.
  • … dazu führt … Das weiß man nicht. Und vor allen Dingen: Der … Der … Derjenige, der das geschaffen hat, wird's nicht mehr erfahren.
  • [Pause.]
  • Was ich … ähm … Ich lese gerade ein Buch. Äh … ähm … Von … ähm … Sol… Zola. Das Werk.
  • Mhm.
  • Und auch in anderen Büchern … Ich habe jetzt ein paar Bücher gelesen über Künstler, wie sie über … über Kunst denken. Und das sind so manchmal … äh … Erzählungen. Wo erzählt wird von einem Künstler, von einem Maler und wie er lebt und … und …
  • Ja.
  • Ideal: Kunst soll Künstler überleben
  • … und woran er zweifelt. Und so weiter. Und bei dem jetze … ähm … kommt für mich zum Beispiel raus, was ich sehr sehr mag … Das ist halt so ein Ideal, dass … äh … dass der Künstler etwas schafft … ähm … was ihn überleben soll. Das … Das ist irgendwie so der Drang, etwas Bleibendes zu schaffen. Und das alles … ähm … eigentlich ziemlich schnell vergeht. Der Körper vergeht. Die Gedanken gehen weg. Aber wenn du halt eine Statue machst … Das war noch von einem anderen Buch, was ich gelesen habe. Ich suche das noch raus. Ähm … äh … Das überlebt in einem Kloster. Da ging's um eine Marienstatue. Glaube ich. Das überlebt sein eigenes kleines irdisches Leben. Er kann sich sozusagen … äh … froh darüber sein, er hat etwas geschaffen, was die Welt überdauert. So. Das ist halt so … so eine Idee von: Kunst wäre etwas Höheres. Etwas, was viel weiter reicht als ein menschliches Leben kann. Und wenn du halt von den Häkelsachen redest oder so, dann ist das halt etwas, was tatsächlich bloß in diesem einen Menschenleben etwas bedeutet. Wenn wir aber über große Skulpturen, also in Kirchen oder so, reden, dann ist das ja schon etwas, was geschaffen wird, was den Menschen überdauern soll. Die Generation. Und ich denke, genauso ist das auch bei solchen Werken, die dann groß gekauft werden. Irgendwie. Die werden ja nicht gekauft, spekulativ halt, dass sie … ähm … wenn der Künstler tot ist, plötzlich auch nichts mehr wert sind. Sondern die werden ja maximal in ihrem Wert netterweise steigen. So. Ähm … Also, dass das eine Motivation für einen Künstler ist … ähm … etwas zu schaffen. [Sperren: Nicht] wegen des Geldes jetze. Was es [Sperren: jetzt] gibt. Sondern … Sondern wegen dem, dass es sein Leben … sein kurzes kleines irdisches Leben, überdauern wird. Kannst du das nachvollziehen? Als Idee? Ich hatte es jetzt halt bloß in einer Erzählung gehört und …
  • Mhm.
  • … war [Sperren: begeistert] davon. So dieses … Dieser [Sperren: Drang] halt … äh … ähm … dieses kleine Leben zu … zu … [Sperren: Wobei], in diesem … [Sperren: Ne] … Das war von Hermann Hesse. Narziss und Goldmund. Da … ähm … Der hat dann aber eingesehen, … ähm … dass auch diese Statuen irgendwann einmal … ähm … verschwinden werden. Und so weiter. Also, dass auch das vorbeigehen wird.
  • Ich kann es … Ich kann es nachvollziehen.
  • Wäre das für dich ein Grund, eine Motivation für einen Künstler, was zu machen? Außerhalb des Geldes?
  • Das mag auch … Das mag auch ein Baustein, durchaus, sein. Als … Als Antrieb. Als Motivationshilfe. Aber das ist mir zu eindimensional. Das ist mir zu … Das ist mir zu flach gedacht. Weil …
  • Ich denke [Sperren: nur] flach.
  • Ähm … ähm … Auf der einen Seite zeigt es halt so ein bisschen Selbstzweifel auf … ähm …
  • Aber [Sperren: sowas] von. Natürlich!
  • Wer bin ich. Was bin ich. Was macht mich aus.
  • Ja. Und was mach' ich für ein Zeug da eigentlich?!
  • Was hinterlasse ich. Welchen Fußstapfen.
  • [Sperren: Ja]!
  • Und wenn man schaut, wie viele Milliarden … Wieviele Menschen leben eigentlich …
  • Ja.
  • … auf diesem Planeten?
  • Siebenirgendwasmilliarden.
  • Siebennochwasmilliarden. Äh … äh …
  • [Sperren: Aktuell]. Es haben aber schon viel mehr gelebt. Ne?
  • Und … Und … äh … Und wie schlimm wäre es, wenn jeder das Gefühl haben muss, er müsse was hinterlassen! Auf diesem …
  • Ja.
  • … Planeten. Ja?
  • Dann wäre die Umwelt kaputt.
  • Vergänglichkeit in der Kunst aufhalten
  • Und … äh … Vor allen Dingen auch diese [Sperren: Angst] vor Vergänglichkeit.
  • Ja.
  • Die wir Menschen ja auch haben. Also auch die … die Angst … ähm … unsere Jugend zu verlieren. Ja?
  • Die steckt … Das … Das steckt übrigens in vielen Skulpturen und so weiter drinne. Wenn du dich als Junger fotografierst, …
  • Natürlich.
  • … oder ein Objekt machst … Du … Da konservierst du die Jugend. Auch wenn sie tot ist.
  • Natürlich.
  • Aber du willst ein Bild festhalten. So.
  • Ähm.
  • Von damals.
  • Angst/Zweifel Zweifel als Antrieb
  • Aber das als Antrieb zu nehmen. Diese [Sperren: Angst] als Antrieb zu nehmen, dass mag ein Baustein sein …
  • Zweifel.
  • Das mag auch … Ja, oder auch Zweifel … Mag auch in gewissen Situationen helfen. Aber … ähm … Ich würde es niemals … äh … als Alleinstellungsmerkmal nehmen. Weil es gibt so viele andere Dinge die … die auch mich überdauern. Also sei es darum, dass ich ein Kind zeuge. Das wird mich überdauern. Ähm … Sei es, dass ich ein Haus baue. Das wird mich überdauern. Sei es, dass ich einen Wald anpflanze. Auch dieser wird mich um hunderte von Jahren überdauern. Ähm … äh … Also dieses … ähm … Ja auch die Ägypter. Die hatten ja schon die Pharaonen. Die hatten ja wahrscheinlich auch schon dieses Verständnis, dass die Zeit, die danach kommt … Ja? … Dieses Überdauern und so … Ist mir zu einfach. Aber ich kann's nachvollziehen. Ja.
  • Ja. Das führt auch gerade in eine falsche Richtung. Weil ich gerade merke, das kriegst du als Ausstellungsbesucher nie mit. Wenn du so ein Bild siehst. Oder hier so … [Nicht verständlich, 2:38:30.]
  • Das ist ja auch eine subjektive Einstellung. Des Künstlers.
  • Na ja, aber der schafft das ja. Und du siehst das, was er geschaffen hat. Und wenn du nicht das siehst, warum er das geschaffen hat, …
  • Na gut. Der nächste sagt halt: Äh … Ich wurde in der Schule immer gehänselt und will jetzt beweisen, dass ich erfolgreicher bin als alle anderen. Aber das ist eben so eine … so ein subjektiver Ansporn. Den … Den … Den man nicht sehen kann. Ne?
  • Aber dir geht es jetze wieder um den Erfolg Erfolg . Den hast du jetzt wieder reingebracht.
  • [Räuspert sich.] Na ja. Wenn …
  • Mir ging … Mir ging es um [Sperren: Zweifel]. [Lacht.]
  • Ja aber ganz ehrlich. Wenn [Sperren: Kunst] wirklich den Künstler überdauert, …
  • Ja.
  • … dann hat das doch was mit Erfolg zu tun.
  • [Sperren: Aber] …
  • Denn wieviel Kunst wird [Sperren: geschaffen], was gerade den Künstler [Sperren: nicht] überdauert.
  • Im Keller mindestens schon.
  • Hobbykünstler Hobbykünstler und deren Potential
  • Also … Und vor allen Dingen … Ich habe jetzt … äh … äh … äh … ähm … Ach ja genau! Ähm … Bei uns auf Arbeit war so ein Fotowettbewerb ausgerufen. Und auch [Sperren: Fotos] können Kunst sein. Ähm … Und da hatte er … äh … äh … geschrieben, dass er von [Sperren: tausend] Bildern, die er gemacht hat, [Sperren: eins] hat er jetzt gefunden, was so passt, was er jetzt auch zeigen will. Und womit er sich auch für diesen Wettbewerb beworben hat.
  • Das war aber ein Mitarbeiter bei dir. Also der …
  • Äh …
  • … eigentlich kein Künstler ist.
  • Genau. Aber sehr sehr professionell. Und … äh … Das waren alles Mitarbeiter, die sich für diesen Fotowettbewerb … äh … beworben haben.
  • Okay.
  • Und ich war [Sperren: begeistert], wie … wieviele … äh … was für [Sperren: Potential] in den Mitarbeitern steckt. Also was die vielleicht als Hobby machen, wo ich sagen kann: Ey, ihr braucht das gar nicht als Hobby machen. Ihr könnt damit Geld verdienen. Ihr könnt professionell … ähm … Kalender gestalten. Ihr könnt damit Fotoleinwände machen. Ihr könnt … so [Sperren: tolle] Sachen mit dem machen, was ihr da … äh … in eurem Hobby … äh … Freizeit macht.
  • [Sperren: Du] siehst es wieder als Geschäftsmodell. Da haben wir's gerade wieder.
  • Ähm … Ihr könnt damit …
  • [Sperren: Das ist okay]. Ich wollte es nur noch einmal …
  • … Geld verdienen. Ja.
  • Ja.
  • Das hab' ich gedacht in dem …
  • Okay.
  • … Moment. Das hab' ich gedacht.
  • Aber Geld verdienen ist ja nicht gleich Kunst.
  • Aber sie verdienen ihr Geld mit anderen Dingen. Aber genau … Genau … Das wäre das nämlich auch. Wenn man so ein Bild sieht, was den ersten Platz im Fotowettbewerb gemacht hat. Äh … Und dann jetzt in eine Dauerausstellung geht. Äh … Bei den einzelnen Regionalstellen der … der Rentenversicherung. Äh … Oder vielleicht auch im öffentlichen Raum ausgestellt wird … Muss man schon sich die Frage gefallen lassen: Ist das nicht auch ein Künstler? Ja? Ist das nicht auch Kunst, was er dort geschaffen hat.
  • Hast du aber nicht vorhin gesagt, oder ich hab' das gesagt, wenn es bloß einmalig ist oder so, dann … Dan muss etwas wiederholt werden. Da muss …
  • Also jemand, der [Sperren: tausend] Fotos macht um ein Gutes zu finden, …
  • … und nur [Sperren: einmal] auszustellen.
  • … ist nicht … ist nicht der, der … äh … äh … der … der das nur einmal macht. Sondern er zeigt halt eine Wiederholungsabsicht. Und er wird weiter fotografieren. Er wird sich bei weiteren Wettbewerben beteiligen. Er wird weiterhin hoffen, dass seine Kunst … seine Art … sein Schaffen … gezeigt wird. Und damit … äh … gehört er schon einmal mit in diesen Trichter, … äh … Kunst zu machen.
  • Einschränkung in Größe wegen fehlendem Atelier
  • Geschäftsmodell. [Lacht.] 'tschuldigung. Ähm … Dein kleines Bild. Warum hast du das gemacht?
Theo van Gogh, Öl auf Pappe, 1887, Vincent van Gogh
Theo van Gogh, Öl auf Pappe, 1887, Vincent van Gogh
Kunst = Kapital, Joseph Beuys, 1979
Kunst = Kapital, Joseph Beuys, 1979
White Painting von Rauschenberg, Bild in seiner Wohnung
White Painting von Rauschenberg, Bild in seiner Wohnung
Gerhard Richter Bild in seiner Wohnung
Gerhard Richter Bild in seiner Wohnung
YouTube-Video über Rakeltechnik, Marc Ballhaus
YouTube-Video über Rakeltechnik, Marc Ballhaus
Christian zusammengesetzt, Collage auf Papier, W 10-1
Christian zusammengesetzt, Collage auf Papier, W 10-1
Gerhard Richter beim Arbeiten, Ausschnitt Film, 2011
Gerhard Richter beim Arbeiten, Ausschnitt Film, 2011
Autogrammkarte #508, Friedrich Fröhlich
Autogrammkarte #508, Friedrich Fröhlich
Norbert Bisky in Ausstellung, 2013, © Christian Zimmermann
Norbert Bisky in Ausstellung, 2013, © Christian Zimmermann
Richter-Fenster im Südquerhaus (Ausschnitt), Kölner Dom, © Raimond Spekking
Richter-Fenster im Südquerhaus (Ausschnitt), Kölner Dom, © Raimond Spekking
LUX Spachtel rostfrei, 5,79 EUR, Obi
LUX Spachtel rostfrei, 5,79 EUR, Obi
Kunstbegriff Anfänge der Kunst bei Höhlenmalereien aus ausklingender Altsteinzeit findet Trennung statt (zwischen magischer und mitteilender Kunstrichtung) in Südfrankreich und Nordspanien mit religiös-zauberischem Gehalt haben optisch-ästhetische Seite betont an ostspanischen Felswänden wollten eher etwas mitteilen zeigt zwei Möglichkeiten der Kunstbetätigung, mit Eigenarten bestimmter Völker weniger ein Fortschritt zu erkennen, als ein nebeneinander starker Kunstreiz geht von Behandlung Toter aus in mexikanischer Kultur wurde Asche des Toten oder Gebeine mit verarbeitet daraus sind Kunstgebilde, Figuren, Statuen entstanden Unzahl an Ritualen entstanden in Mexiko u. a. kleine Holzstatuen von Totem geschnitzt, verbrannt und beerdigt Schnitzwerk und Puppen u. a. als Ornamente verwendet Figuren sind oft Mischwesen behandeln Vorstellung von Mythen oder Auffassungen von Beziehung Mensch zu Tier weiterhin soziologische Anlässe als Auslöser für Kunstbetätigung wie Erntefeste, Siegesfeiern, Huldigungen von Häuptlingen, Fürsten und Königen Verehrung persönlicher Macht und Einfluss lebender und toter Herscher gehört zu stärksten Anreizen für Schaffen von Kunst soziologische Faktoren in höheren Gesellschaften mehr entwickelt als bei niedrigeren Gesellschaften, wo Zauberische größerer Einfluss hat daran knüpft Ästhetisierung des Schaffens an hat erst in Hochkulturen zur Verselbstständigung der Kunst als Leistung geführt nicht bewusst dazu entschlossen, eher durch Reize geweckt, ausgebildet, befördert Frage, ob das, was wir Kunst nennen, für Naturvölker auch Kunst ist frühere Ansicht, Kunst wäre aus dem Spiel hervorgegangen heute eher Zauberei als Auslöser für Kunst angesehen für Naturvölker war Kunst kein Spiel oder Zauberei Zauberei wird etwas bezeichnet, was im nachhinein als nicht logisch[?] bezeichnet wird im Moment Moment des Schaffens ist es etwas verständliches Begriffe wie Familie, Geld, Religion, Staat etc. müssen immer im Verhältnis zum Kultur- und Wirtschaftsleben einer Personengruppe gesehen werden Begriff Kunsthorizont und Kunstspähre Kunstspähre Kunsthorizont: Ergebnis aus Zusammenwirken technischer Bedingtheit als Ergebnis aus Möglichkeiten der Kunstgestaltung in einer technischen Fortschrittsstufe zu betrachten Kunstspähre: konkrete Kunstgestaltung tritt als Ergebnis von Wechselbeziehungen in Erscheinung entscheidend bei Kunstspähre ist historisch einmalige individuelle Gestaltung traditionelle Techniken immer von geographischen Umweltbedingungen abhängig (weiter ab S. 259) Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Kann sein. Ja. Ist so. Ja.
  • Und er hatte dann aber bestimmt eben [Sperren: kein] Geschäftsmodell Kunstmarkt dahinter. Und er hatte … Weißt du, was du da so gesagt hattest …
  • Wovon hat er denn gelebt?
  • Ähm … Der hat von seinem Bruder, glaube ich, gelebt, der ihm immer wieder Geld gegeben hatte. Theo van Gogh Vincent van Gogh , Öl auf Pappe, 1887, Vincent van Gogh theovangogh-k.jpg
  • Und das ist das, was ich gesagt hatte. Wenn …
  • Und er hat zurückgezogen dann gelebt. Das ist aber kein Geschäftsmodell. Da kann ich Hartz 4 auch als Geschäftsmodell …
  • Ja, wenn jemand keine … Wenn jemand keine anderen Geldquellen hat …
  • Ja.
  • Ja? Dann ist er gezwungen mit dem was er schafft, mit seinen Händen schafft, …
  • Mhm.
  • … auch Geld zu verdienen. Seinen Unterhalt zu verdienen.
  • Dann kommt er aber in eine Zwickmühle. Dann will er zum einen hochwertig … also Kunst schaffen, die sozusagen …
  • Der muss das in Einklang bringen. Ja. Genau.
  • Das kann man gar nicht, glaube ich. Du bist dann da immer im… im… im…
  • Ich glaube, man kann es wohl. Er konnte es.
  • Ich kann es nicht.
  • Aber Jeff Koons Jeff Koons konnte es.
  • Der hat aber das als Thema, glaube ich, genommen.
  • Das mag ja sein. Aber …
  • Und wenn du das als Thema nimmst, dann verarbeitest du das so.
  • Er hat … Das passt in unsere Zeit rein.
  • Ich meine, Richter hat das am Ende ja auch gemacht.
  • [Lacht.] Weil er eben … Weil es vielleicht doch ein Stück weit Berechnung ist. Also … Auch der Markt ist berechenbar. Kunst = Kapital Kapital , Joseph Beuys Joseph Beuys , 1979 kunstkapital-k.jpg
  • [Pause.]
  • Alexanders Bilder von Richter und Rauschenberg Robert Rauschenberg
  • Wollen wir kurz Gerhard Richter Gerhard Richter noch nehmen?
  • Ähm … Wir können über [Sperren: mein] Bild sprechen.
  • Na das meine ich. Genau das … White Painting von Rauschenberg, Bild in seiner Wohnung wohnungbild3-k.jpg
  • Du möchtest ja da auch ein Foto von machen.
  • Du hast ja hier zwei … zwei Sachen. Du hast ein White Painting von …
  • Ja. Gerhard Richter Bild in seiner Wohnung wohnungbild1-k.jpg
  • … von … von … von [Versucht den Namen vom Künstler Englisch auszusprechen.] Rouschenbörg. Und du hast ein … ein …ein … Wie heißen die Bilder von dem? Äh … Diese großen … Haben die irgendeinen Übertitel? Rakelbilder oder so?
  • Nein, es ist auf jeden Fall eine Rakeltechnik.
  • Rakeltechnik von Gerhard Richter. YouTube YouTube -Video über Rakeltechnik, Marc Ballhaus rakeltechnik-k.jpg
  • Genau.
  • Zwei Originale hast du hier. Aber … Naja, man sieht ja den Unterschied …
  • [Lacht.]
  • … anscheinend nicht. Außer das jetzt die Größe ein bisschen unterschiedlich ist. Vielleicht.
  • Vielleicht.
  • Du hast ja mal Gerhard Richter gesehen.
  • Ja.
  • So. Da war so ein großes Bild. Oder?
  • Ja.
  • Was … Was … So in deiner Erinnerung … Was hat das bei dir so ausgelöst. Oder … Oder warum … Oder was steckte dahinter. Was war dein Zugang.
  • Das Kuriose war, das war auch in einer … einer … äh … äh … in der Tate Gallery in … in London …
  • Mhm.
  • War das. Ähm …
  • Großer Streit mit Christian. Christian zusammengesetzt, Collage auf Papier, W 10-1 christiancollage-k.jpg
  • [Sperren: Und] … äh … Auch wieder die [Sperren: schiere] Größe. Also anders. Ich muss sagen, ich kannte Gerhard Richter vorher gar nicht. Ich wollte in dieses Museum. Dieses Museum hat halt eine Dauerausstellung und … äh … eine … äh … Ausstellung … ähm … für bestimmte … Also …
  • Ja.
  • … Themenausstellungen.
  • Ja.
  • So. Und … ähm … Ich bin mit meiner Karte … äh … für die Dauerausstellung [Sperren: nicht] in seine Ausstellung reingekommen. [Sperren: obwohl] es im selben Haus war.
  • Mhm.
  • Großes Bild von Richter
  • Sondern ich bin nur … äh … in den Vorraum gekommen, wo … äh … seine Kunst auf Postkarten und Plakaten und … äh … seine gedruckten Bücher … äh … ähm … Und im Foyer hing [Sperren: ein] einziges Bild.
  • Mhm.
  • Von ihm. Abgesperrt.
  • Mhm.
  • Äh … äh … ähm … Mit einer Kordel.
  • Mhm.
  • Und die Leute haben gekauft [Sperren: wie verrückt]! Und die Plakate, die waren auch relativ teuer, glaube ich. Zwanzig, dreißig Euro. Eins. Und das war mäßig klein, muss ich mal sagen. Ähm … Also … äh … äh … Diese Farbdrucke, … äh … die haben überhaupt nicht so gewirkt wie das Original. Und ich hab' mich gefragt: Mensch Leute, warum gebt ihr soviel Geld für etwas aus, was gar nicht wirkt?
  • Mhm.
  • Und ich stand vor diesem [Sperren: riesigen] Bild. Äh … An dem übrigens viele vorbei gelaufen sind. Ich konnte es nicht verstehen. Weil es war wie so ein Kassenbereich … äh … gestaltet. Und ich war so beeindruckt. Von der [Sperren: Größe]. Und dass man Farbe über die Leinwand geschoben hat. Und das war … äh … Wie Drei-De hat sich das angefühlt. Weil diese vielen vielen Farbschichten haben halt … äh … so Höhen und Tiefen abgebildet. Ähm … Dass man das so [Sperren: sehen] konnte. Das war [Sperren: fassbar]. Gerhard Richter beim Arbeiten, Ausschnitt Film, 2011 rakeltechnik2-k.jpg
  • Mhm.
  • Ähm … äh … Und … Und diese Kombination … Diese Farbigkeit … Diese Größe … äh … Dann noch, dass es Öl ist. Also ich mag einfach Öl unheimlich gerne. Ich würde Ölfarbe [Sperren: immer] Acrylfarbe vorziehen. Äh … ähm. Oder auch … ähm … Buntstiften. Oder was auch immer. Ähm … äh … Und ich war so begeistert, dass ich, als ich nach Hause, ich hab' mir seinen Namen gemerkt. Als ich nach Hause bin, dass ich mehr über ihn erfahren wollte.
  • Gerdie! Gerdie! Gerdie!
  • [Laut:] [Sperren: Gerdi! Gerdi! Gerdi!] Autogrammkarte Autogrammkarte #508, Friedrich Fröhlich autogrammkarte_508-k.jpg
  • Und ich bin in die … äh … Bibliothek gegangen, um mir dort eine DVD über ihn auszuleihen.
  • Da gab's … Also da … Du meinst aber nicht die letzte Dokumentation. Die hatte ich dann nämlich auch gesehen. Wo er in seinem Atelier ist, in dem neuen großen schönen …
  • [Sperren: Ne]. Ne ne.
  • Wo er dann geplant hat, die Ausstellung.
  • Ja. Ne ne. Ähm … Spannend war, das ist ja jetzt schon ein paar Jahre her, … äh … ich hab' geguckt, wer sind seine … äh … äh … Kunstschüler. Weil … äh … er ist ja auch [Sperren: Meister]. Und hat, ich weiß nicht, wie man das nennt, glaube Meisterschüler oder sowas …
  • Könnt' icke och noch werden!
  • Und ich hab' sofort … ähm … im Internet nach den ihren Arbeiten gesucht. Weil ich wollte schauen, …
  • Ja.
  • … inwiefern [Sperren: seine] Technik sich in [Sperren: ihrer] Kunst wiederspiegelt.
  • Gab's da was?
  • Norbert Bisky Norbert Bisky
  • Ähm … äh … Nicht wirklich. Aber wo ich es gefunden habe, war … äh … äh … von … ähm … von Norbert Bisky. Norbert Bisky in Ausstellung, 2013, © Christian Zimmermann norbertbisky-k.jpg
  • Mhm.
  • Er war ja auch … äh … Meisterschüler von Baselitz Georg Baselitz , glaube ich. Und der hat …
  • [Sperren: HGB Leipzig HGB Leipzig ].
  • Und der hat … äh … Auch Japaner sind dabei. Und da gibt's welche, die eigenartiger Weise ähnliches machen wie … äh … Norbert Bisky.
  • Du kannst jetzt aber nicht sagen, ob das … Sondern es kann ja sein, dass sie gleichzeitig damit angefangen haben. Das passiert in der Kunstgeschichte auch manchmal, dass sie …
  • Sie waren zur selben Zeit …
  • … gleichzeitig …
  • … glaube ich sogar Meisterschüler bei … bei Baselitz waren.
  • Okay.
  • Meisterschüler von Baselitz
  • Äh … Und … äh … Dann hab' ich geschaut, ob Baselitz diese spezielle Technik hat. Und habe sie auch nicht wiedergefunden. Und war aber trotzdem beeindruckt, dass scheinbar zwei Musterschüler … äh …
  • Meisterschüler.
  • … so … oder Meisterschüler … äh … in die ähnliche Richtung gegangen sind. Das hat mich total fasziniert. Ähm … Und das hab' ich bei Gerhard Richter auch gesucht. Ähm … Und ich muss auch sagen, dass ich dann auch … äh … gesehen … äh … geguckt habe, was Gerhard Richter aktuell macht. Äh … Zum Beispiel diese kleinen … äh … farbigen Quadrate, die da aneinandergesetzt sind und sowas … Und ich …
  • Richter-Fenster am Kölner Dom
  • Pixel.
  • … muss sagen … Mhm?
  • Pixel. Die in dem Dom … Richter-Fenster im Südquerhaus (Ausschnitt), Kölner Dom, © Raimond Spekking richterpixel-k.jpg
  • Pixel. Ja genau.
  • … auch sind.
  • Und ich muss sagen, dass mir … dass mich das weniger berührt hat. Dass … äh … Dass … Dass ich dachte: Okay. Mach was du willst. Aber wenn du mir einen Gefallen tun willst, mach' weiterhin die Rakeltechnik. Bis an dein Lebensende. Mehr musst du nicht mehr machen. Damit begeisterst du mich.
  • [Pause.]
  • Okay. Ganz kurz. Wieder Technik, das Material, die Größe war wieder irgendwie ein … Das finde ich schön! Dass wir sozusagen …
  • Das ist mein Zugang, ja.
  • Materialität Materialität im Vordergrund
  • Na, das ist doch schön! Wir haben jetzt … [Nicht verständlich, 2:22:05.] … Jetzt frage ich dich, … äh … dass hat jetzt zwar nichts mehr mit dir zu tun, aber, was denkst du darüber? Ähm … Denkst du, dass der Künstler, der das schafft, wie Richter auch, die [Sperren: Materialität] im Vordergrund sieht? So wie du das jetzt als Besucher siehst? Oder … Oder kannst du dir vorstellen, der Katalog ist so dick, weil da noch irgendwie tausend andere … äh … Gedankengänge drinne stehen. Die du als Besucher aber nie mitbekommst. Außer du ließt dir das extra durch. Und denkst du, dass das wichtig ist, das zu wissen, wenn du einen ganz anderen Zugang zu seiner Kunst gefunden hast?
  • Was war jetzt … Was ist jetzt die Frage?
  • [Sperren: Das klang so schön!] Mit Kommas und so!
  • [Lacht.]
  • Die [Sperren: Frage] war: Denkst du, dass der Künstler, wie jetzt Gerhard Richter, … ähm … diese Rakelbilder auch [Sperren: nur] macht - jetzt nicht negativ gesehen - nur macht, weil sie so groß, so schön …
  • Um damit Geld zu verdienen?
  • Nein nein! Weil sie so groß, so schön aussehen. Und mehrere Schichten haben. Und das ist ja spannend so mit dem Material zu arbeiten. Oder kannst du dir vorstellen, wie bei dem Uecker Günther Uecker … Da kannst du mir gleich noch einmal sagen, was du gehört hast … äh … ähm … Ob es da noch eine andere Intention Intention gab. Also eine etwas … äh … etwas … etwas [Sperren: ausdrücken]. Weil bei Uecker weiß ich, das war irgendwie nach dem Krieg oder so. Der hatte irgendwas erlebt und … Oder sowas. Und … Und … Oder bei Beuys. Das mit dem Fett und … und … äh … mit dem … äh … äh … und mit dem Filz. Wo er da mal selbst irgendwie Soldat war und es kalt war und er musste sich … Weißt du? Da gibt's ja so Geschichten darüber.
  • Ja.
  • Denkst du, das gibt es bei solchen Bildern auch? Interessiert dich das überhaupt? Oder … Oder reicht dir dein eigener Zugang?
  • Rakeltechnik
  • Also ich … Aus den Videos von … von Gerhard Richter weiß ich, dass er lange gesucht hat. Äh … Nach einer Technik, … äh … die … mit der er sich anfreunden kann. Und, dass er sich immer noch auf der Suche befindet. Also er experimentiert viel.
  • Ja. Aber … Aber was sucht der da.
  • Äh.
  • Was!
  • Ähm.
  • Das weiß ich jetzt nicht.
  • Genau … ähm … Ich weiß, dass er … ähm … - gerade bei den Rakelbildern - … dass er sie auch als sehr körperlich empfindet. Er muss da auf eine Leiter steigen.
  • Mhm.
  • Er … äh … zieht, was sehr profan aussieht, zieht Farbe über die Leinwand. Äh … Man muss erst einmal darauf kommen, nicht mehr traditionell den Pinsel zu nehmen, sondern auf einmal … ähm … eine Schiene zu nehmen, die man bestreicht und ganz glatt über … über eine Leinwand zieht. Das ist etwas untypisches. Ja? Also … ähm … Also ich weiß, dass es Spachteltechnik gibt.
  • Mhm.
  • Aber Rakeltechnik ist für mich mehr als einfach nur Spachteltechnik. Ähm …
  • Es gibt aber auch andere Beispiele, wo Künstler anders … nicht mit dem Pinsel, sondern dass die dann die Farbe geschmissen haben. Oder es gibt …
  • Ja. Aber er hat das eben … Also ich … Also gerade Spachtel. Spachtel sind für mich immer ein bisschen kleiner. Ja?
  • Mhm.
  • Also maximal so dreißig Zentimeter.
  • Aus dem Baumarkt meinst du jetzt. LUX Spachtel rostfrei, 5,79 EUR, Obi spachtel-k.jpg
  • Ja so Baumarktspachtel sind mir bekannt. Aber er schafft ja … hat ja ein neues Werkzeug geschaffen, was so groß wie seine Leinwand ist. Also teilweise über drei Meter.
  • Das ist doch bloß eine Leiste. Oder nicht?
  • Ja, aber das muss man erst einmal schaffen! Diesen Sprung vom Pinsel hin zum Spachtel. Die Spachteltechnik gab's ja schon.
  • Ja.
  • Aber von der Spachteltas… äh … Spachteltechnik [Sperren: weg], hin zu dieser drei Meter langen Schiene, die dann auch mit Öl zu bestreichen. Öl hat ja … Öl ist ja ein ganz fantastisches Werkstoff an dieser Stelle. Weil es sich so leicht verarbeiten lässt. Und … Und so langsam trocknet. Ja?
  • Mhm.
  • Also nicht jedes Material ist geeignet für diese Technik.
  • Acrylfarbe würde zu schnell trocknen drauf.
  • Ja. Und natürlich auch, man muss gucken, wie schnell die Farben durchtrocknen. Ja? Also damit man dann das selbe Ergebnis produziert. Und da hat er auch, glaube ich, ganz lange experimentiert. Das heißt, er hat eigentlich auch für mich vielleicht ein neues Handwerkszeug in dem Moment gefunden. Und … äh … hat dann gemerkt: Das passt zu mir. Dann … In dem Video konnte ich beobachten, dass er nicht jeden Tag das selbe macht. Sondern es kommt auf seine Verfassung an. Und … äh … Wenn er da jetzt eine Farbe drübergezogen hat, nimmt er sich die Zeit. Er nimmt sich die Ruhe. Er sucht den Abstand. Und überlegt: Gefällt ihm das. Passt das zu ihm. So. Und da gab's dann auch Sachen, wo ich dachte: Ja, jetzt ist das Bild fertig. Und er hat aber für sich festgehalten: Das ist nicht fertig. Und am Ende sah das Bild ganz anders aus.
Tate Modern
Tate Modern
Balloon Dog, Jeff Koons, 1994 - 2000
Balloon Dog, Jeff Koons, 1994 - 2000
Anleitung Ballon-Hund knoten, Wolf Weidner, YouTube
Anleitung Ballon-Hund knoten, Wolf Weidner, YouTube
Gazing Ball (Farnese Hercules), 2013, Jeff Koons
Gazing Ball (Farnese Hercules), 2013, Jeff Koons
Gazing Ball (Spranger Hercules, Deianira and Centaur Nessus), 2015, Jeff Koons
Gazing Ball (Spranger Hercules, Deianira and Centaur Nessus), 2015, Jeff Koons
Michael Jackson and Bubbles, Keramik, 1988, Jeff Koons
Michael Jackson and Bubbles, Keramik, 1988, Jeff Koons
Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • [Pause.]
  • Allerdings leider erst dann. [Hustet.]
  • Also das heißt, du willst dir davor keine Sachen durchlesen oder … ähm …
  • Nein, so generell würde ich es nicht sagen. Ich würd's nicht ausschließen.
  • Ja klar, aber …
  • Aber …
  • … dich interessiert danach eher, dass … wenn … wenn … wenn du über das Handwerk Handwerk einen Zugang gefunden hast.
  • Tate London
  • Also ich kann dir noch ein zweites Beispiel geben. Ich war mal in Paris. Auch wieder in dem … Oder war das in London? Da war eine Ausstellung …
  • Du brauchst echt eine Jahreskarte!
  • [Lachen.]
  • Ich … Ich glaube, es war in London. Und zwar …
  • [Sperren: Tate]. Meinst du.
  • Äh … Ich weiß nicht, ob es … ähm … in der … [Sperren: Ja], es kann sein, dass ich sogar … dass es in der Tate-Galerie …
  • Da war ich … [Direkt in das Mikrofon:] … dieses Jahr übrigens. Tate Modern tate-k.jpg
  • Pass auf.
  • Ein [Sperren: großer] Streit mit Christian.
  • Jedes Kind … äh … Jedes Kind hat schon einmal ein Luftballon … äh … ähm … zu einem Tier gebastelt bekommen.
  • Okay.
  • Und … äh … Dort war eine Ausstellung …
  • [Sperren: Kenne ich doch].
  • … mit großen …
  • Jeff Koons Jeff Koons
  • Das ist Jeff Koons.
  • Jeff Koons. Ich vermute auch, dass das Jeff Koons ist. Ja.
  • [Tippgeräusche.]
  • Dann war der andere [Fußnote: Der die Pillendöschen-Arbeiten gemacht hat.] aber jemand anderes!
  • [Lachen.]
  • Aber okay. Den kenne … Das ist super. Okay.
  • Das ganze war dann eben halt … äh …
  • Mach auf. Mensch. Ich will das noch einmal sehen!
  • Ja. Ganz kurz. Ähm … Also … Also übergroße Figuren.
  • Ja. Ja. Und ganz grell.
  • Immer glänzend.
  • Ja.
  • Äh … grelle Farben.
  • Ja.
  • Erste Frage: Material
  • Aber die selben Figuren. So und … äh … Es hatte meine Aufmerksamkeit erregt, weil ich hatte … äh … äh … ähm … Also es hat mich in dem Moment Moment erst einmal interessiert, weil ich dachte: Mit welchem Material hat er gearbeitet.
  • Super. Okay.
  • Es war so krass.
  • Was war das denn. Stahl oder so. Ne? Blech oder so? Was …
  • Ne.
  • … aufgeblasen wird? Und dann …
  • Ich kann es dir jetzt gar nicht mal genau sagen. Ähm … Aber es muss leichter sein. Als … ähm … Als …
  • Meine ich ja. Das ist eine ganz dünne Schicht halt. Die dann ausgedehnt …
  • Ja.
  • … wird durch … durch Luft reinpressen. Balloon Dog, Jeff Koons, 1994 - 2000 dog-k.jpg
  • Was interessiert mich ein als Luftballon … äh … geknoteter Hund. Ja?
  • Ja.
  • Das interessiert mich überhaupt nicht. Und würde ich vielleicht auch nicht soviel Künstlerisches darin … äh … erkennen. Ja?
  • Was meinst du mit künstlerisch? Warum ist ein Hund, der größer gemacht ist im Ballon, künstlerischer als ein kleiner?
  • Mhm.
  • Weil es künstlicherer, ungewöhnlicher ausschaut? Weil man es nicht auf der Straße begegnen würde?
  • Alltägliche in Kunst transformiert
  • Vielleicht wieder, weil das eine ist das Alltägliche.
  • Genau. Was manche sich auch auf der Straße … Ja.
  • Ähm … Wie das Urinal alltäglich ist. Oder eben der geknotete Hund auf einer Geburtstagsparty … Wie das alltäglich ist. Und das andere ist wieder dieses bewusste Gestalten. Dieses bewusste Schaffen von etwas Großem. Ähm … Vielleicht mit einem besonderen Material. Ähm … Anleitung Ballon-Hund knoten, Wolf Weidner, YouTube YouTube dog2-k.jpg
  • Okay.
  • Mhm … Der Spiegel des Alltäglichen. Auf einmal auch wieder in so einen Raum gebracht. Gazing Ball (Farnese Hercules), 2013, Jeff Koons kugel1-k.jpg Gazing Ball (Spranger Hercules, Deianira and Centaur Nessus), 2015, Jeff Koons kugel2-k.jpg
  • Ein bisschen widersprechen tust du dich aber trotzdem. Weil du beim Urinal nämlich gesagt hast, da würde es dir sogar gefallen, vielleicht, wenn da der Alltag mit drinne sein würde. Urin. Oder selbst wenn es bloß gemalt ist. Bei dem Luftballon sagst du jetzt, dir reicht die normale Größe nicht aus. Sondern du brauchst ein ganz übergroßes Ding.
  • Nein. Vielleicht auch wenn es kleiner wäre. Nein, nein. Das wollte ich damit nicht sagen. Ich sage nur: Das eine ist das Alltägliche. Und ich sehe in dem Alltäglichen weniger das Künstlerische. Weniger …
  • Ja.
  • … den Aspekt Kunst.
  • Ja.
  • Ähm … Wenn jetzt aber jemand bewusst das Ganze aus dem Alltag herausnimmt, …
  • Ja.
  • M.C. Escher M. C. Escher
  • … in einem anderen Raum zeigt. Vielleicht in einer anderen Größe. Vielleicht in einer anderen Materialität Materialität . Vielleicht in einem anderen Kontext. Dann gewinnt auch [Sperren: das] für mich eine andere Bedeutung. Mhm … Zum Beispiel … ähm … Dieser Wasserhahn gezeichnet. Äh … ähm … Wo Wasser läuft. Aber kein Zugangsrohr vorhanden ist. Jeder kennt ja irgendwie dieses Bild …
  • Von Maigret?
  • Äh … Also es gibt die …
  • Von René Maigret?
  • Es gibt sogar diese Installation dazu.
  • Okay.
  • Und es gibt auch Bilder dazu. Ja?
  • Sind das die grafischen Bilder? Sind das Grafische? Dann ist das von … ähm …
  • Das kann ich nicht … Das weiß ich nicht. Also … Also auf jeden Fall einmal gezeichnet. Der Wasserhahn, wo Wasser läuft, aber kein Zugang ist. Ähm … Und das andere eben die Installation. Wo man sich fragt: Wieso läuft da permanent Wasser, obwohl ich gar nicht sehe, wo das Wasser herkommt. Also die Leitung …
  • Hast du da noch mehr Informationen. Oder gar nicht, jetze?
  • Ne. Das sind einfach nur Dinge, die …
  • … Dir noch einfallen.
  • So. Wen sollte ich jetzt finden?
  • [Sperren: Escher] wäre mir jetzt noch eingefallen. Der doch mit so optischen Täuschungen gearbeitet hat. Und wo dann …
  • Möglich. Ja. Aber wen sollte ich jetzt googeln? Mit den Knot-Tieren?
  • Ähm … Jeff Koons.
  • Jeff … Ich glaube, das war Jeff Koons.
  • Jeff Koons und der Kunstmarkt Kunstmarkt
  • Das ist nämlich der, der im Kunstmarkt … Der hat als Thema glaube ich dieses Geldding. Weißt du?
  • Ja.
  • [Beide, gleichzeitig:]
  • Jeff Koons.
  • Jeff Koons.
  • Koons.
  • Genau.
  • Mit Doppel-O.
  • Genau. [Sperren: Genau]. Das ist der. [Sperren: Genau] das ist der.
  • Aber …
  • Diese Ausstellung …
  • Du siehst doch schon an seinem Grinsen: Das ist … Das ist ein Saleman.
  • Ja.
  • So jemand, der da wirklich … ähm …
  • Und was da wirklich ganz geil ist: [Sperren: Das] habe ich selber gesehen. Hier.
  • Na öffne mal.
  • Michael Jackson mit dem … äh … Komplett in Gold. Mit dem Affen. Michael Jackson and Bubbles, Keramik, 1988, Jeff Koons mjackson-k.jpg
  • Wo hast du das gesehen?
  • Äh … Ich glaube, das war in …
  • [Sieht etwas auf der gerade besuchten Website.] Da war ich. In der Beyeler Foundation.
  • Ähm … Das war …
  • Da hatte ich auch einen Streit mit Christian gehabt.
  • Das war, glaube ich, auch in Paris.
  • [Pause.]
  • Aber weißt du …
  • Aus Keramik.
  • … jetzt noch, was du da … Also du erinnerst dich jetzt daran. Das heißt, es hat schon einmal eine interessante … also für dich eine Materialität oder so gehabt, die das im Gedächtnis liegen blieben ließ. Ne?
  • Also das … Das war einfach so verrückt. Dass man sich [Sperren: immer] wieder daran … äh … erinnert. Dass man das schon einmal gesehen hat. Ja.
  • Emotionalität kein Grund
  • Aber du gehst jetzt wieder halt von dem … äh … Erinnern aufgrund der … des Handwerks, der Materialität, … ähm … aus. Und nicht … ähm … aufgrund etwas, was es in dir bewegt hat. Weißt du? Was … Was es ausgelöst hat.
  • Na ja. Das ich mich überhaupt daran erinnere, dass … dass ist natürlich ein Zusammenspiel aus vielen Dingen.
  • Ja. Ja, ja. Aber das wäre aber trotzdem auch bei den anderen Sachen … Bei Uecker Günther Uecker und so. Gab es etwas, was in dir drinne war? Also was es ausgelöst … Also was … was etwas auslöste bei dir? Hast du Tränen bekommen? Hast du ein …
  • Nein.
  • … Zittern bekommen? Oder so?
  • Gar nicht. Also als ich das Bild gesehen hab', hatte ich null Emotionalität. Null.
  • Okay.
  • Äh … äh … Dass das jetzt aus Keramik ist, das hat mich damals auch wenig interessiert. Weil ich fand's zu kitschig.
  • Okay.
  • Äh … Ich habe jetzt gerade gelesen, dass es Keramik ist.
  • Also. Gefühl … Emotionen … wäre für dich jetzt nicht etwas, was … was ein Faktor wäre für: Das ist gute Kunst. Oder so?
  • Ähm.
  • Weil, dann würdest du ja nicht gute Kunst sehen.
  • In dem Moment ist es nichts, was mich wirklich … ähm … was ich mir noch ein zweites Mal hätte angucken wollen.
  • Aber du hast dich daran erinnert. Das heißt, da … Sein Marketing hat funktioniert. Anscheinend.
  • Ich erinnere mich an vieles in meinem Leben.
  • [Lachen.]
  • Na ja. Aber jetzt im Gespräch … äh … erwähnst du ja …
  • Ja.
  • … ein paar Sachen, die dir einfallen.
  • Also das ist mir gerade eingefallen, weil … weil wir ja Jeff Koons geöffnet haben. Und weil's über Google Google , … äh … über die Bildgalerie, … war ja sofort verknüpft.
  • Ja.
  • Ne?
  • Dann geh' aber noch einmal zu … äh … zu … zu diesem Knotendings.
  • Ach hier. Schau mal.
  • Dem Ballonding.
  • Das ist auch …
  • Ja. Das war der Selbe. Genau.
  • Das hängt zusammen, ja.
  • Aber dann geh' jetzt noch einmal zu diesem Knotending.
  • Ja.
  • Weil das finde ich jetzt halt interessant. Du hast einen [Sperren: so] offenen Kunstbegriff. Den [Sperren: ich] gar nicht habe. Den viele gerne hätten würden wollen. Mach mal groß. Irgendwie.
  • Ah. Es geht leider nicht größer.
  • Ach so. Na doch. Du kannst doch rannzoomen. Es geht nur darum, dass wir ein großes Bild haben. Da haben wir eines. Okay. Ähm … Du hast es gesehen. Ne?
  • Ja.
  • So ungefähr.
  • Live. Genau.
  • Ähm … Du hast gesagt, die Materialität hat dich an… angesprungen. Deshalb …
  • Ja.
  • … fandest du es gut.
  • Also hier … Was hier natürlich auch wieder ist …
  • Spiegelung.
  • Große Skulpturen und große Gemälde
  • Ich glaube, man … ähm … man kann mich scheinbar sehr schnell locken. Alleine mit Größe.
  • Mhm. Und Farbe.
  • Das … Das ist … Farbe weniger. Sondern … Mit [Sperren: Größe] kann man sich … kann man mich locken. [Sperren: Große] Leinwände. Gerhard Richter Gerhard Richter . Bin ich sofort da.
  • Der … Der fährt bestimmt mal …
  • Großes …
  • … ein Audi oder so.
  • [Lacht.] Großes … äh … äh … Hier eben auch [Fußnote: Suchergebnis von Google]. Ähm …
  • Aber ist das [Sperren: wirklich] … Ist das wirklich ein schönes … ähm … ein schöner Zugang zu Kunst? Wenn du sagst, … ähm … die … die Größe kann mich locken? Das Material kann mich locken? Das Handwerk kann mich locken? Kann das das Einzige sein? Was halt gute Kunst für … Also was Kunst machen sollte?
  • Ich habe nie …
  • Also handwerklich kann man ja ganz ganz viel machen.
  • Ich habe nie gesagt, dass … dass … äh … äh … äh … ähm … dass … dass … der Zugang, den ich habe zu diesen Gegenständen, zu diesen Werken, dass ich daraus auch ableite, was gut und was schlecht ist. Also das kleine Gegenstände jetzt [Sperren: nie] gute Kunst sein können. Weil sie einfach diese Größe nicht haben.
  • Mhm.
  • Das … das kann ich nicht … Das stimmt auch nicht.
  • Ne.
  • Kunst = subjektiv
  • Das würde ich [Sperren: nie] ableiten.
  • Das hab' ich jetzt auch gar nicht so extrem gemeint.
  • Ja … Und … ähm … Was ist gute und was ist schlechte Kunst.
  • Ja.
  • Also das liegt ja wirklich … äh … äh …
  • Das ist jetzt subjektiv.
  • … im Auge des Betrachters.
  • Ich meine, schon was …
  • Das ist extrem subjektiv.
  • … [Sperren: Kunst] ist, ist subjektiv. Aber … Aber … Aber …
  • Aber ist es mir gefällig, oder … Was nicht. Ne?
  • Genau. Aber da man das ja nicht klären kann, sagt man …
  • Ja.
  • … äh … fragt man glaube ich eher: Was ist denn gute Kunst. So. Und da kann man dann halt … Ne. Bei guter Kunst, da kannst du wieder objektiver rangehen. Deshalb fragen nämlich Kunsthistoriker und so weiter nach [Sperren: guter] Kunst. Ich habe Bücher davon. Da geht's dann nämlich darum, wie die aufschlüsseln, warum ist das jetzt gute Kunst. Also technisch und so weiter und so fort. Weißt du? Was … Was macht das Bild …
  • Mhm.
  • … besonders gegenüber anderen Sachen. So. Das lese ich mir …
  • Mhm.
  • … auch noch einmal durch. Das ist ja ein gutes Ding. Ähm … Dich würde ich deshalb eher nicht fragen, was gute Kunst ist, sondern was dich halt berührt. Darum geht's ja. Was … [Sperren: Na] … Oder berührt … Dich berührt's halt vom Material her. Das ist doch auch okay. Oder?
  • Mhm. Das Material selber berührt mich nicht.
  • [Sperren: Ne]. Aber die Größe. So.
  • Ähm.
  • Und die Größe ist doch etwas … ist … ist … das Objekt.
  • Assoziationen aufgrund Größe
  • Das … Das … Das ruft bei mir auf jeden Fall genau Assoziationen hervor. Gefühle hervor. Aufgrund der schieren Größe. Genau.
  • Okay.
  • Immer dieses Übermächte. Dieses … äh … nicht Alltägliche. Äh … äh … Dieses … ähm … Ja, wie mit Lupe auf etwas heraufschauen. Ja?
  • Ja.
  • Also normalerweise wären das ja nur ganz kleine … äh … äh … Knotentiere. Und auf einmal sind sie größer als ich selbst. Also auf einmal ändert sich auch der Spiegel. Man stelle sich mal vor, es wird … äh … in der Größe eine Ameise abgebildet.
  • Mhm.
  • Da ist das Größenverhältnis aber umgekehrt. Ich bin geschrumpft. Die Ameise ist … äh … vergrößert.
  • Mhm.
  • Äh … Und auf einmal sehe ich ihre Werkzeuge, dieses Tieres, auf einmal extrem bedrohlich.
  • Mhm.
  • Obwohl ich … Umgekehrt war ich für sie bedrohlich.
  • Mhm.
  • Ähm … Und jetzt ist auf einmal … ähm … verkehrte Welt. Und … äh … Alleine das schon macht mich neugierig. Ähm … Weil es … Weil es in mir Emotionen, Gefühle weckt. Die ich vorher nicht hatte. Ja.
  • Jeff Koons = Geschäftsmodell?
  • Bei dem Jeff Koons, glaube ich, vereinen sich einige Sachen. Die bei dir immer zu Tage kommen. Und zwar einmal: Kunst ist gleich Geschäftsmodell.
  • Mhm.
  • Ist bei dem so.
  • Ja.
  • So wie ich den mitbekommen habe.
  • Ja. Er kleidet sich auch so. Ne?
  • Das meine ich ja. Wie … Wie ein …
  • Er kleidet sich …
  • … Salesman. Und … Und … Und es geht wirklich um Geld.
  • … sehr erfolgreich.
  • Ja.
  • Und … äh … Ja.
  • Ähm … Ausgangspunkt für Künstler hast du Begabung oder … äh … oder Können, Handwerk genannt. Ist bei ihm … Also [Sperren: Handwerk] …
  • [Sperren: Das muss man erst einmal können!]
  • Der Künstler arbeitet selber nicht mehr
  • Nein nein nein. Stopp. Er selber macht das nicht. Das sind alles Auftragsdinger. Der hat glaube ich seine ganze Gilde oder wie das heißt …
  • Das wusste ich gar nicht.
  • … um sich herum.
  • Das wusste ich nicht.
  • Das macht der wirklich nicht selbst.
  • Idee ist entscheidend
  • Aber es reicht ja die Idee. Das reicht ja schon aus.
  • [Sperren: Das] wäre jetzt das Nächste gewesen. Gehört zu dir Handwerk auch …
  • Ja.
  • … die Idee dazu?
  • Natürlich.
  • Oder ne … Begabung. Oder …
  • Begabung. Können. Und ich habe nie Handwerk gesagt. Ich habe … Ich hab' gesagt: Begabung und Können. Und das [Sperren: Können] ist ein Handwerk. So. Aber er zum Beispiel [Sperren: kann] gute Ideen entwickeln. Er hat vielleicht etwas gesehen, was sich umsetzen lässt. Vielleicht hat er sogar gegengecheckt, ob das marktfähig ist.
  • Na da kommst du zu: Kunst ist gleich Geschäftsmodell. Das ist dein Ding.
  • [Pause.]
  • Der stört mich übrigens. Ich glaube, den stören aber viele.
  • [Lacht.]
  • Aber … Aber er treibt es auf die Spitze! Das ist wieder cool. Weißt du? Der … Der … Der …
  • Mich hat er begeistert.
  • [Sperren: Ja]. Aber er treibt's auf die Spitze. Deshalb finde ich's wieder gut.
  • Ja.
  • Also er spielt, glaube ich, genau damit sozusagen …
  • Mhm.
  • Wie … Wie macht man ein Image auf.
  • Mhm.
  • Und wie verdient man damit Millionen.
  • Ja.
  • Und … Und … Und am Ende gibt's doch einen Spiegel. Also Leute kaufen sowas für Millionen oder so und … äh … Da kann man sich dann schon fragen: Hallo, was ist das für ein System? Er macht zwar mit. Und er nutzt es aus. Aber gleichzeitig fragt … werden dann solche Fragen da gestellt.
  • Ja.
  • So.
  • Ja.
  • [Pause.]
  • Also er macht's nicht selber. Das weiß ich. Er hat aber die Idee. Okay. Aber das ist übrigens … Übrigens ist das auch bei bei … diesem Pissoir so.
  • Ja.
  • Am Ende hat er es ja nicht selbst gemacht. Er hat lediglich seine … seine Signatur Künstlersignatur gegeben. Und er hatte die Idee dazu, das auszustellen. Oder in einem Salon sozusagen … äh … ähm … einzureichen. Es wurde übrigens abgelehnt. Am Anfang. Von denen. Das war Neunzehnhundertundachtzehn. Oder was da stand. Ne?
  • Mhm.
  • So. Und wurde erst …
  • Neunzehnhundertsiebzehn.
  • Neunzehnhundertsiebzehn. Und wurde erst nachträglich, nachdem er … äh … äh … bekannter wurde … Der hatte mehrere solcher Ready-mades Ready-made gemacht. Also auch so Objekte, die aus dem Alltag sind. Und hat die in den Kunstraum reingestellt.
  • Ja.
  • Ähm … Und wurde erst nachträglich dann, nach dem Krieg eigentlich, … äh … äh … äh … wieder rausgeholt. Weil er bereits viele viele Jahre davor das macht hatte, was die nach dem Krieg gemacht hatten. Und zwar Objekte, die aus dem Alltag kommen, kommen halt in den Kunstraum.
  • Das hatte ich vorhin auch versucht zu erklären. Dass halt der Kunstbegriff dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen ist.
  • Neues wird abgelehnt, aber wichtig für Fortschreiten
  • [Sperren: Gleichzeitig] … Jetzt sind wir aber bei einer spannenden Sache! Auch wegen der neuen Musik vorhin. So, … ähm … ähm … wo wir … ich jetzt auch nicht verstehe, warum wird die … äh … gefördert und gespielt, wenn's ganz ganz wenige sich nur angucken. Die Säle manchmal leer sind.
  • Ja.
  • [Sperren: Das] sind doch genau die Sachen, die eigentlich am [Sperren: Ende] … äh … ähm … [Sperren: Inputs] sind für [Sperren: Neues]. Nur [Sperren: dadurch] kann Neues entstehen! Das heißt … ähm … dieses … dieses Zeug hier, … das gab's schon! Aber er hat's noch einmal gemacht. Und er hat wirklich etwas Neues kreiert. Bei dem wurde es jetzt sofort … ähm … akzeptiert. Anscheinend. Aber bei … Aber … Aber … Aber bei diesem Pissoir war's am Anfang abgelehnt worden. Das hat doch … äh … Das hat die Kunstwelt danach verändert.
  • [Pause.]
  • Hat es.
  • Mhm.
  • Van Gogh Vincent van Gogh
  • [Sperren: Und] … Oder nimm … äh … WÄHÄHÄHÄH … [Nicht verständlich.] … Van Gogh nicht. [Sperren: Doch]. Van Gogh. Der wurde abgelehnt mit seinem Zeug, was er damals gemacht hat. Der war arm. Und hat …
  • Ja.
  • … sich zurückgezogen. Und [Sperren: danach] war das erst was.
  • Ja.
  • Das heißt, es wurde Neues geschaffen, was [Sperren: damals] noch abgelehnt wurde, aber später dann halt [Sperren: riesengroße] Kunst war. So.
Vorschau Ganzkörperporträt 2016-12-24 12-59-29
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Jeff Koons, © Chris Fanning
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Günther Uecker, © Lothar Wolleh
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Günther Uecker, © dpa
Günther Uecker, © dpa
Geradenbild Geradenbild am Ganzkörperporträt weiter gearbeitet HGB HGB Leipzig Rundgang 2017 Vorschau Ganzkörperporträt 2016-12-24 12-59-29 2016-12-24_12-59-29_vorschau-k.jpg schwarze Bereiche eingefügt, werden mit Punkten gefüllt wirkt fragmentarisch neues Motivformat: 68 x 220 cm Papierformat: 70 x 222 cm (weißer Bereich wird etwas größer) mit Rahmen Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Du hast ja … Ich stelle mir die ganze Zeit vor, dass ich nach dem Interview eine ganz große Ausstellung mache.
  • [Lacht.]
  • Extrem weiter Kunstbegriff
  • Ich finde … Das hab' ich selbst noch nicht einmal … Du hast einen extrem weiten Kunstbegriff. Und ich ging eigentlich davon aus, dass deiner ziemlich eingeschränkt ist.
  • Mhm.
  • Weil du halt immer von Markt und … ähm … und Geld verdienen und so …
  • Ja.
  • Du hast ja auch als Hauptgrund dieses mit dem … ähm … Geschäftsmodell Kunstmarkt
  • Ja.
  • … und so. Das klingt halt sehr nach … sehr … ähm … sehr … einer sehr durchdachten Struktur. So. Und jetzt wirkt das so, als würdest du alles eigentlich, … äh … was im Kunstraum ist, … ähm … Was ja auch so glaube ich von vielen gesehen wird. Inzwischen. Es kann alles Kunst sein. Es muss halt im Kunstraum sein. Es muss definiert sein als Kunst. Und dann ist es Kunst. Du kannst sogar was [Sperren: damit] anfangen. Mit den Bäumen. Mit dem Pissoir, was dann dreckig ist oder gemalt dreckig ist oder so.
  • Ja.
  • Das finde ich gerade krass. Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Dass du wirklich in so einen Raum gehst und sagst: Oh, das ist geile Kunst! Ich hab' mir jetzt die ganze Zeit vorgestellt … Wie bei Oma: Hä, das soll Kunst sein? Das kann ich auch! Was du vorhin gesagt hast, als Beispiel.
  • Mhm.
  • Da hast du doch irgendwas gesagt mit … äh … ähm … Wenn's nur weiß ist oder so … Das kann ich ja auch. So.
  • Ja. Die Genialität Genie , die da drinne steckt, dieses … ähm … ja …
  • Du musst der Erste sein. Damit's genial ist.
  • Das ist … ist …
  • Und meinst du …
  • Ja es muss etwas Besonderes sein. Es muss etwas … mhm …
  • Dann klingt das jetzt wieder nach Markt halt. Ne? So … äh … [Nicht verständlich, 1:52:15.]
  • Alexanders Tipps für mich
  • Ich würde auch viel stärker differenzieren. Wir haben uns ja schon oft darüber unterhalten … ähm … Oder ich versuche dir immer Tips zu geben, was … was … was du machen [Sperren: solltest]. Und … äh …
  • Da liegt der Telefonhörer immer daneben!
  • [Lachen.]
  • In den seltensten Fällen, oder fast gar nicht, richtest du dich danach. Weil …
  • Ich sträube mich dann.
  • Ähm … Weil … ähm … Ich würde … Ich … ähm … Wenn du mich fragst, würde ich dir natürlich sagen, … äh … suche dir eine Kunstrichtung, mit der du Geld verdienen kannst. Mit der du deinen Lebensunterhalt verdienen kannst. Das war immer meine Grundaussage. Zu der ich auch stehe.
  • [Laut:] [Sperren: Endlich] hab' ich di… [Nicht verständlich, 1:52:45.]
  • Äh … äh … [Nicht verständlich.]
  • [Ruft zufrieden:] [Sperren: Interview Schluss!]
  • Geldwert
  • Ich will natürlich, dass du … ähm … äh … dass du in … mit dem was du gelernt hast, dass du das natürlich auch anwendest. Und … äh … Nicht nur … ähm … nicht nur überhaupt etwas schaffst, sondern dass du auch etwas schaffst, was einen [Sperren: Geldwert] hat.
  • Du … Okay. Aber du …
  • Geld verdienen kannst.
  • Aber … Aber trotzdem würdest du nicht sagen, dass … äh … Kunst nur, wenn es Geld bringt, … äh … gut …
  • [Sperren: Nie] und nimmer.
  • Weil du das mit den Bäumen und so gesagt hast.
  • Nein.
  • [Sprechen durcheinander.]
  • Aber … Aber … Aber du empfiehlst sozusagen, … ähm … man sollte schon … äh … ähm … sich vorstellen, dass, wenn man Kunst macht, dass man's auch an den Mann bringt. Also damit Geld verdienen kann.
  • Das … Das wäre mein … Betriebswirtschaftlich gesehen wäre das die cleverste … äh … ähm … äh … Man sagt ja immer, der cleverste Businessplan, den ein angehender Künstler mitbringen sollte: Nämlich er schaut sich erst einmal den Markt an. Er … ähm … guckt sich an, was … was machbar ist. Welche Konkurrenz auf dem Markt vorhanden ist. Sucht sich eine Nische. Und verdient mit dieser Nische Geld.
  • Also wenn so …
  • So.
  • Dann will ich kein Künstler sein!
  • Also ich gebe zu, dass es eingeschränkt ist. Aber ich will noch ein Beispiel geben. [Räuspert sich.] Es würde mir Leid tun …
  • [Sperren: Jeff Koons Jeff Koons !] Jeff Koons, © Chris Fanning koons-k.jpg
  • Ich …
  • [Sperren: Meintest du!]
  • Kann sein.
  • Mit dem erregiertem Penis. Jetzt hab' ich's.
  • Kann sein.
  • Jetzt redest du weiter.
  • Meine Zukunft als Künstler
  • Ähm … Also es würde mir Leid tuen, wenn … wenn du nach dem Studium … äh … anfängst … ähm … äh … ähm … ähm … gebrauchte Fließen zu zerschlagen … ähm … und … ähm … äh … versuchst das ganze dann halt in irgendeine Form zu etwas Neuem zusammenzufügen. Und es keinen interessiert. Du also weder Ausstellungen findest, oder weder Räume findest, die bereit sind, das zu zeigen. Äh … Du niemanden findest, der sich dafür ernsthaft interessiert. Und du vor allen Dingen jeden Monat zum Sozialamt gehen musst, um dir halt deinen Lebensunterhalt zu verdi… zu bekommen. Nicht zu verdienen, sondern …
  • Mhm.
  • … zu bekommen.
  • Zu verdienen kann man das auch nennen.
  • Und … äh … Ähm. Na gut. Äh … äh … Sozialhilfe abzuholen hat nichts mit Verdienen zu tun.
  • Ne ne ne.
  • Sondern man bekommt es ohne Gegenleistung.
  • Künstler und Hartz 4
  • Beim letzten Klassentreffen ging es um die HGB-Rundgang-Ausstellung.
  • Ja.
  • Und da war dann Hartz 4 ein großes Thema. Dass viele nach dem Studium am Ende …
  • Ja.
  • … da landen werden. Und, dass es einige Künstler gibt, die Harz 4 als Geschäfts… äh … Ding, also als … als … als Arbeitsstelle sozusagen sehen.
  • Ja. Ja.
  • Dass der Staat sozusagen …
  • Der Arbeitgeber ist sozusagen der Staat. Und deswegen …
  • Genau.
  • … kann man sich frei bewegen. Und das würde ich nie… niemandem wünschen. Dir als recht nicht.
  • Einige machen's ja freiwillig. Die nehmen es nicht negativ.
  • Günther Uecker Günther Uecker
  • Sondern wenn du die Wahl hast, würde ich sagen, … ähm … Heute morgen habe ich bei N24 oder NTV war das … äh … so einen Künstler gesehen, der hat Holzbrett… Genau. Er hat ganz viele Nägel raufgehauen … raufgeschlagen. Ähm … Krumm und schief und so. Ähm … Und … äh … scheint … äh … Mit Kuba war das irgendwas. Und scheint damit sehr erfolgreich zu …
  • Waren das große Bretter. Oder …
  • … sein. Nein es sah eher wie eine Leinwand aus. Aber es war quadratisch. Weiß. So vom vom Gefühl her zwei Zentimeter …
  • Uecker.
  • … Tiefe.
  • Uecker heißt der.
  • Wie?
  • Uecker! Günther Uecker, © Lothar Wolleh uecker_1-k.jpg
  • [Sperren: Ja, genau.]
  • Okay.
  • Ja, der war das.
  • Das ist schön. Weil ich von dem nämlich nen alten Fernseher, "TV Fernsehen " heißt das, gesehen habe. Wo er … Der hat ganz viel mit Nägel gemacht und …
  • Genau.
  • … hat in der Nachkriegszeit damit angefangen. Günther Uecker, © dpa uecker_2-k.jpg
  • Genau.
  • Dies … Der war übrigens auch ein Thema.
  • Genau. Das ist ein Thema, was ihn anscheinend schon ein Leben lang begleitet. Also er hat Nägel mit …
  • Ruf' … Ruf' … Ruf' den auf!
  • Ist jetzt egal.
  • [Sperren: Nein]. Das ist ein Superding! Weil du den gesehen hast und …
  • Affinität … Zu Nägeln …
  • Okay. Und was … Sag' jetzt alles, was du darüber … Was … Was … Was passierte dabei bei dir. Als du das gehört hattest. Und … ähm …
  • Also, pass auf. Ich hab' nur ganz kurz … ähm … äh … ähm …
  • [Zeigt ein Bild von Günther Uecker.]
  • Genau der ist das. Ich hab' auch gar nicht alle seine Werke gesehen. Sondern …
  • Das war jetzt im Fernsehen. Nicht im Radio.
  • Genau. N24 wie gesagt. Oder NTV war das heute.
  • Okay.
  • Ähm … Und ich hab' auch nur … äh … ein paar Minuten reingeschaut.
  • Okay.
  • Auf den Zug aufspringen
  • Ähm … äh … Aber sowas hab' ich gesehen. Er hat so … so Schriften gemacht und hat anschließend … äh … äh … Unterschiedliche Religionen … Meinte er … Und hat das dann so mit Nägel behauen. Nein. Und er hat das für sich zu seinem Thema gemacht. Ich wollte nur sagen … ähm: Wenn du die Wahl hast zwischen Scherben, die sich … die vielleicht keinen Marktwert oder die du nicht zu einem Marktwert entwickeln kannst und … äh … diesen genagelten Sachen, … äh … äh … wo du vielleicht auf den Zug aufspringen kannst. Oder wo du das Gefühl hast, damit kannst du dein Lebensunterhalt verdienen … Würde ich [Sperren: immer] sagen: Nimm die Nägel!
  • [Pause.]
  • Das will ich sagen.
  • Ich behaupte aber, dass der Uecker keine Nägel genommen hat, weil er sich sagte, Nägel lassen sich besser verkaufen als Scherben. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Das macht ein Geschäftstyp, der Geld verdienen will. Aber kein [Sperren: Künstler]. Ein Künstler … Für [Sperren: mich] hat ein Künstler …
  • Ja.
  • … äh … äh … im Kopf ein … ein Gefühl … Irgendwas, was er äußern will. Und dann nimmt er das, was … was … was er Äußern will, am besten darstellen kann. Da geht's ihm nicht darum, … ähm … wofür gibt's am meisten Geld. [Sperren: aber] das ist jetzt interessant. Äh … Du hast es dir angeguckt. Ne? Diese Dokumentation. Wie lange lief sie so ungefähr?
  • Nein.
  • Oder einen Ausschnitt …
  • Ich hatte nur einen Ausschnitt davon …
  • Okay.
  • … gesehen. Also ich glaube, das war eine Stunde. Und ich hab' davon fünf Minuten …
  • Okay.
  • … gesehen.
  • Okay. Aber du hast dir das fünf Minuten angesehen. So.
  • Ja.
  • Hast du das aus Interesse, als Langeweile oder hast du dir dann eine Frage gestellt, wie … was … Wie hat er argumentiert? Oder … Worum ging's da gerade? Was [Sperren: dich] dann zu fünf Minuten hingucken verleitet hat. Was Nägel mit Kunst zu tun hat.
  • [Langgezogenes:] Mhm. Ich hab' den … die Vorschau gesehen. Diesen Trailer dazu.
  • Mhm.
  • Und … äh … Da wurde nur kurz über ihn … wurde kurz gesagt, was man … was man dann gleich sehen wird. Unter anderem wollte man auch Einblicke in seine Werkstatt und Einblicke in sein … sein [Sperren: Schaffen] wollte man … [Sperren: Das] hat mich interessiert. Ich wollte sehen, … äh … ähm … es war eher technischer … warum es mich interessiert hat.
  • Mhm.
  • Ich wollte sehen, wie ist seine Arbeitsumgebung. Wie ist … Was … Was inspiriert ihn. Ähm … Was … ähm … Wie macht er seine Kunst. Das hat mich interessiert. Und … äh … er selbst …
  • Nicht [Sperren: warum] er das macht, sozusagen.
  • Äh … Ne das gar nicht mal … äh … Aber er selber hat es … Er wurde dann auch gefragt, … äh … was er dabei empfindet, wenn er diesen Nagel …
  • Ja.
  • … einschlägt. Und … äh … Da hat er das dann so beschrieben, … äh … dass er mit seiner [Sperren: gesamte] Körperlichkeit … Und das sah auch sehr anstrengend aus. Und er muss auch ganz schnell schlagen, sagt er. Damit er sich nicht zu doll konzentriert. Äh … Damit er den Nagel nicht so wie man es normalerweise macht, ganz akurat reinhaut. Sondern … Er muss richtig raufkloppen, auch wenn er mal daneben haut. Und so. Erst dann entsteht [Sperren: in] der Arbeit eine gewisse Dynamik. Ähm … Die man dem Bild hinterher ansieht. Es heißt … Also das bedeutet: Es ist nicht geplant, was er macht. Äh … äh …
  • Mhm.
  • Da ist auch so ein Zufalls… ähm …
  • Es bleibt spannungsgeladen. Es ist nicht so ganz geometrisch exakt.
  • … äh … Und das hat mich interessiert. Also und das hat's dann auch wieder interessant gemacht. Und … äh … Wenn man natürlich dieses Wissen hat und später mal vor einem Werk von ihm steht, würde ich danach suchen. Dass ich genau das, was er beschrieben hat, dann auch wiederfinde. In dem Bild.
  • Erwartungshaltung bei Kunst (wie Mona Lisa Mona Lisa Hype)
  • Es ist interessant. Weil ich jetzt eben in München diese eine Arbeit gesehen hatte. Von ihm. Und ich hab' mir … Das war halt in … in Kunst … Medientheorie … Kurs … ging's um ihn. Und ich fand's halt spannend, was er gemacht hat. Und dann hab' ich das Original gesehen.
  • Ja.
  • Für mich war das eine Konsole mit Nägeln drinne.
  • Mhm.
  • Ich hab' da kene … Ich hab' da einfach … Auf … Auf den Abbildungen, wenn ich im Internet den Text durchlese, hat das eine riesen große Bedeutung bekommen.
  • Ja.
  • Am Ende war's wie bei der Mona Lisa. Höchstwahrscheinlich. Man steht davor. Und es ist halt irgendwas … Wo man [Sperren: soviel] gehört hat. Und am Ende …
  • Ja.
  • … ist es etwas … [Sperren: Pfff].
  • [Pause.]
  • Es war nichts mehr! Ich weiß nicht, wie es dir jetzt ergehen würde. Würdest du davor stehen. Weil, wenn man so eine Dokumentation vielleicht noch mit Hintergrundmusik oder so … Weißt du? Dann wirst du ziemlich schnell eingelullt und …
  • Mhm.
  • … und tauchst in eine fremde Welt ein. In die du aber nicht eintauchst, wenn du in einer Ausstellung bist, die ganz clean ist. Und du siehst da bloß ein Objekt. Einen Fernseher mit Nägeln drinne.
  • Ja.
  • Materielle Ebene wichtig
  • So. Aber … Aber was ich jetzt interessant fand, bei dir - das hast du vorhin auch schon angedeutet, jetzt berichtige mich, wenn ich wieder falsch liege -, dass du … dass dich die materielle Ebene sehr anspricht. Du guckst nach dem Bilderrahmen. Du guckst [Sperren: wie] ein Bild gemacht wurde. Welche Schichten es vielleicht gibt. Wie der Aufbau ist. Äh … ähm … Dass du aber nicht nach dem [Sperren: Warum], oder … oder etwas … etwas … ähm … gefühlsmäßiges darin … äh … ähm … suchst. Sondern du guckst dir das ganze … ähm …
  • Das Handwerkliche, nicht …
  • … das Handwerkliche an.
  • Das Handwerkliche. Nicht das Materielle.
  • Genau. Das Handwerkliche. Aber das kann man schon so sagen?
  • Ja.
  • Das ist so deine Sicht auf … äh … auf Arbeit … Da gibt es etwas, was dich anspricht. Dann gibt's ja auch wieder einen Kreis zu deinem Ausgangspunkt, …
  • Ich glaube …
  • … wo du Begabung und Handwerk Handwerk nennst.
  • Genau. Ich hab' das … ähm … noch nie so bei mir beobachtet.
  • Du hast schon einen richtigen Kosmos Astrophysik kreiert. Das kriege ich jetzt erst raus hier.
  • [Lachen.]
  • Ähm … Ich hab' das selber noch nicht so reflektiert bei mir. Aber … ähm … Ich gebe zu, wenn etwas besonders handwerklich gut gemacht ist oder wenn … ähm … überhaupt etwas, was mich fasziniert, ein Handwerk dahinter steht, dann bin ich bereit, mich länger damit zu beschäftigen.
  • Ist das nicht [Sperren: geil], dass wir das jetzt so rausbekommen haben?
  • Das ist cool. Ja.
  • Ja.
  • Über das Handwerk Zugang finden
  • Aber dann … Dann gebe ich sozusagen dem Werk auch die Chance mir mehr von sich und dem Künstler zu erzählen.
Standpunkt HGB HGB Leipzig Rundgang 2017 Geradenbild Geradenbild Sprachaufnahme Diplom Theorie Gespräch Oma Ende Dezember telefonisch festgehalten Gespräch mit Alexander
  • Der erste zu sein, der nur eine weiße Fläche präsentiert, …
  • Ja.
  • Kunst, da Erster
  • … darauf musst du auch erst einmal kommen.
  • Ne. Nachdem es … [Nicht verständlich, 1:40:22.]
  • Davor kam noch niemand darauf.
  • Vor Jahren kam schon jemand darauf, schwarze Bilder zu machen oder einfach nur ein Bild mit einem schwarzen Fleck zu machen.
  • Es gibt ein schwarzes Quadrat von Malewitsch Kasimir Malewitsch .
  • Ja. Und … ähm …
  • Das hab' ich auch gesehen. In Basel.
  • Der Schritt halt von … von einem minimalistischen Bild … Von einem schwarzen Fleck oder von einem Quadrat. Oder sogar … Es gibt auch komplett schwarze Bilder. Gibt's auch! Der … [Sperren: hin] zu einem komplett weißen, komplett grünen …
  • Das ist schon älter das Bild. Der ist schon tot.
  • … oder gelbes … Ja, also der Schritt dahin finde ich, ist nicht so weit. Und da fehlt es mir auch ein Stück weit an … an … ähm …
  • Zugang.
  • … Ne. An … äh …
  • Oder …
  • Ich hab' … Ich geh' ja immer davon aus, dass er begabt sein muss. So. Gut. Äh … äh … Begabung ist nicht immer äußerlich sichtbar. Sondern auch manchmal sind's einfach nur die [Sperren: Idee] zu haben. Dafür braucht es manchmal auch schon … äh … äh … einer gewissen [Sperren: Begabung]. Ja?
  • Es ist ein … Ich frag' d
  • Ist es nicht eine Idee?
  • Kopie
  • Es ist eine Kopie in meinen Augen.
  • Aber von wem?
  • Von anderen, … äh … die als Künstler anerkannt sind, die das ganze schon in …
  • Der ist ja anerkannt.
  • … in … in schwarz gemacht haben. Oder einfach nur in weiß. Mit einem einzelnen Punkt drauf. Äh …
  • Gut, dann gehen wir jetzt mal davon aus, er ist der Erste. Oder irgendeiner wird der erste gewesen sein, der bloß ein weißes Bild gezeigt hat. So. Was sagst du zu dem? Es ist dann keine Kopie mehr, sondern er ist der Erste. [Sperren: Findest] du es besser … Hast du dann Zugang dazu? Oder würdest du es …
  • Nein.
  • Auch nicht.
  • Für mich ist es schwierig. Für mich ist es …
  • Okay.
  • … schwierig, … ähm … eben das unter … äh … äh … unter [Sperren: meinen] Begriff von Kunst … äh … zu … zu subsumieren.
  • Du musst also hap… Du musst also etwas [Sperren: sehen] können. Etwas wahrnehmen können und damit arbeiten können. Auto… Also in deinem … Das etwas passiert mit dir. Ne? Hab' ich dich so verstanden.
  • Mhm. Also es muss mich in irgendeiner Form ansprechen.
  • Okay.
  • Aber auch weiße Bilder oder schwarze …
  • … könnte einen ansprechen.
  • … könnten mich ansprechen.
  • Okay.
  • Hätte ich auch gekonnt!
  • Das will ich gar nicht ausschließen. Äh … Aber das man gleich im zweiten Moment Moment denkt: Boah, hätt' ich auch gekonnt. Oder was ist jetzt das besondere daran. Äh … Ich … Ich … Dadurch, dass es nicht das erste [Sperren: ist], hat man natürlich immer den Vergleich. Es [Sperren: gibt] ja schon diese schwarzen Bilder. Ja?
  • Du musst mir jetzt aber den Namen nennen. Sonst kann ich das nicht nachvollziehen.
  • Das ist …
  • Also Rauschenberg Robert Rauschenberg sagt mir jetzt was, aber …
  • Ich weiß, ich ka… Ich weiß es nicht. Ich stecke …
  • Okay.
  • … zu wenig drinne im [Nicht verständlich, 1:42:32.]
  • Also Mal… Also Malewitsch hat ein schwarzes und ein weißes Quadrat Schwarze Quadrat auch gemacht. Aber die waren …
  • Ja.
  • … jetzt trotzdem nicht vollflächig. Sondern da war noch ein Abstand zum Rand. Und das war kein richtiges Quadrat, sondern ein bissle schräg.
  • Nein. Also ich glaube, …
  • Wo alles …
  • … es gibt komplett schwarze … Wir können ja mal googeln.
  • [Sperren: Nein. Nein. Nein.] Das müssen wir gar nicht.
  • Was …
  • Da gucke ich auch noch einmal selber. Ich will halt nur noch …
  • Ja.
  • … wissen, ob der jetzt einer der ersten war, der erste, oder … Weil [Sperren: dir] geht's jetzt um eine Kopie. Darum geht's mir noch nicht einmal. Es geht mir darum, wenn man nichts sieht.
  • Mhm.
  • So. Ist das …
  • Ist schwierig.
  • Ist ein extrem …
  • Ja.
  • Das ist genauso wie ein Pissoir. Extrem eigentlich. Ne? Sowas.
  • Ja. Ja ja.
  • [Sperren: Aber] es wird halt ausgestellt. Ne?
  • Ja. Also ich find' …
  • Und du siehst es als Besucher.
  • Natur im Kunstraum
  • … find' … Also ich … Ich … Ich hab' vielleicht auch kein … ähm … In Potsdam findet gerade eine Ausstellung statt. Ich bin nur mit der Straßenbahn Eisenbahnstraße dran vorbeigefahren. Und … ähm … Das ist … ähm … äh … in der Schiffbauergasse. Und da ist … äh … ein … ein Ausstellungsraum. Der ist von unten bis oben verglast. Und wenn man mit der Straßenbahn vorbei fährt, sieht man das. Da sind auf einmal [Sperren: Baumstämme]! Ganz viele Baumstelle … Baumstämme. Äh … äh … In der Höhe von vier - Ach was sage ich! - … äh … äh … sieben, acht Meter. Aufgestellt. Bestimmt …
  • Mhm.
  • … so … so … so fünfzehn oder zwanzig am Stück. Und … äh …
  • Das ist der Kunstverein oder Kunstraum in Potsdam. Glaube ich.
  • Kunstraum ist das glaube ich. Ja. So und … ähm … Es passt dort hin, weil dort so eine große Galerie ist.
  • Ja.
  • Weil der Raum auch diese Höhe hat. Und man kommt sich wahrscheinlich wie in einem Wald vor.
  • Mhm.
  • Und das … äh … diese [Sperren: Urbanität], diese Natürlichkeit in die Stadt geholt, ist schon 'ne … äh … äh … ist schon ein cooles Projekt. Muss ich sagen. So und … äh … Ich kapiere Wälder vor der Tür, vor der Nase …
  • Mhm.
  • … ähm … Da würde ich wahrscheinlich nicht das selbe empfinden. Als wenn ich … äh … äh … Man muss auch wissen, … ähm … die Schiffbauergasse ist umgeben von extrem heftigen Autoverkehr. Also man …
  • Mhm.
  • … spürt richtig die Infrastruktur. Die pul… Das Pulsieren der Stadt. Diese vielen Autos. Ähm … Und dann kommt man in diesen hohen, in diesen … äh … Raum rein. Wo diese Ruhe da ist. Wo es wahrscheinlich, hoffe ich mal, nach Holz riecht.
  • Mhm.
  • Man kann's vielleicht sogar anfassen. Man kann es [Sperren: spühren]. Äh … Und empfindet auf einmal diese Natürlichkeit als etwas Besonderes. Es wird einem …
  • [Hustet.]
  • … vor Augen geführt. Und ich kann mir vorstellen, dass diese Installation als Kunst gesehen wird.
  • Also auch von dir jetze.
  • Auch von mir. Ja.
  • Obwohl es bloß …
  • Ähm.
  • … Bäume sind, die reingetragen wurde, oder …
  • [Sperren: Genau].
  • … wo man künstlerisch handwerklich noch nicht einmal begabt sein muss, weil's jemand anderes gemacht hat.
  • Aber er hat eben in dem Moment …
  • Eine Begabung muss er auch nicht haben.
  • Ja aber er hat vielleicht etwas [Sperren: gesehen], … ähm …
  • Ja.
  • … was er … ähm … Vielleicht diese Natürlichkeit, diesen Wald, den viele Städte gar nicht mehr haben, …
  • Ja.
  • … zurückzuholen, in einen anderen Raum. Es wäre was anderes, als wenn dieser Ausstellung … wenn da jetzt eine Serie mit Bildern hängen würde. Zwanzig Bilder in weiß. [Räuspert sich.] [Sperren: Weiß] ich nicht, ob ich da son schönes Gefühl bekommen würde und sagen würde: Das ist eine tolle … äh … Ausstellung, hat mich …
  • Mhm.
  • … [Sperren: tief] berührt. Wird mich begleiten. Hat mich zum Nachdenken angeregt. Äh … Aber dahin zukommen, mit diesen Bäumen … so. Das fand ich schon … schon cool.
  • Sone Bäume stehen auch manchmal in so Läden rum. Die genauso hoch sind und so. Also das ist [Sperren: in]. Sowas … ähm … zu machen.
  • Ich glaube …
  • Kunst, da im Kunstraum
  • Da wäre jetzt aber wieder die [Sperren: Frage], was ist jetzte daran …
  • Warum.
  • … Kunst. Nur weil's im Kunstraum ist? Und weil du das da ge… gesehen hast? Oder ist es auch … Oder warum ist das da bei den Läden, wo Geld gemacht wird, nur Dekoration. Um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Was ist da für dich der Unterschied. Der Baum ist der Selbe.
  • Ja es ist schon die …
  • Der hat an sich nichts mit Kunst zu tun, …
  • Gerade …
  • … außer das es ein Kunstraum ist.
  • … ähm … Ja, ich glaube gerade bei [Sperren: Installationen] ist das immer auch die Art und Weise, wo, wie, zu welcher Zeit etwas gezeigt wird. Ja? Also wenn ich dort jetzt zwanzig Neonleuchten aufgehängt habe, mhm, fragt man sich auch, was soll diese Installation. Was soll die mir …
  • Gibt's auch.
  • … sagen.
  • Okay.
  • Ähm.
  • Im Kunstraum würde es auffallen. Man würde sich Fragen stellen. Aber in der Stadt an sich würde so eine Neon…
  • Und das [Sperren: tolle] … Jetzt haben wir auch wieder diesen Kreis …
  • …röhre nicht auffallen.
  • … geschlossen zu diesem Pissoir. Was ich mir angucken sollte.
  • Mhm.
  • Ja? Gehe ich in die S-Bahn …
  • Das stimmt.
  • … Toilette. Da hängt genau dieses Pissoir.
  • Ja.
  • Nicht das Selbe, ja? Wird … äh … Befindet sich in Benutzung … äh … Findet nicht meine Aufmerksamkeit. Ich werde da keine … keine halbe Stunde davor stehen und …
  • Mhm.
  • … bedächtig mir das anschauen,… Während dessen, wenn es in dem Kunstraum ausgestellt wird, mhm …
  • [Sperren: Krass]. Du … Dann ist das jetzt, dann … dann hängt es noch nicht einmal vom [Sperren: Künstler] ab. Noch nicht einmal vom Kunstwerk an sich. Sondern plötzlich nur noch um den Ort, wo es ausgestellt wird.
  • Vielleicht ist das sogar …
  • hab' ich so den Eindruck.
  • … so. Vielleicht ist das sogar so.
  • Das ist die einzige Sache, die man festhalten vielleicht kann. Dann ist es eher Kunst, wenn …
  • Ja.
  • … es im Kunstraum ist, als wenn es in der Natur vorkommt.
  • Vor allem: Es wird einem Markt zugänglich gemacht.
  • [Pause.]
  • Mhm.
  • [Pause.]
  • Das ist … Pfff.
  • [Pause.]
  • [Atmet aus.] Aber kannst … Aber bei den Bäumen hast du jetzt schon eine Begründung abgegeben. Von … Du kannst dir vorstellen, dass es dir gefällt, oder …
  • Ich kann dir sagen …
  • … es berührt dich.
  • Ich bin da dran vorbeigegangen und hab' es vielleicht fünf Sekunden gesehen. Weil es ging schnell.
  • Ja.
  • Und hab' gesagt: Ich will hingehen. Ich will's mir angucken.
  • Warum hast du es noch nicht gemacht?
  • Weil es erst … ähm … [Räuspert sich.] … Heute haben wir Samstag.
  • [Pause.]
  • Gestern war ich beim Friseur. [Sperren: Weil's] gestern erst gewesen ist.
  • [Lachen.]
  • [Sperren: Du] brauchst [Sperren: zehn] Minuten, um zu wissen, dass es [Sperren: gestern] …
  • Genau.
  • [Lachen.]
  • [Sperren: Gestern ist es erst gewesen.] Okay. Da hätten wir heute hingehen können.
  • Gestern ist es …
  • Mensch, da hätten wir ja [Sperren: echt] heute hingehen können. Ich meine es ist ein echt gutes Beispiel jetze.
  • … gewesen. Ja.
  • [Pause.]
  • Das ist der Grund, warum ich noch nicht da … Ja.
  • Also bei den Bäumen hast du jetzt schon gesagt, warum du denkst, dass … äh … dir das … dass du Zugang dazu findest. Weil es halt etwas ist, inmitten in der Stadt. Bäume aus der Natur herausge… äh …nommen, in den Kunstraum aufgestellt ist. Da kann man halt den Geruch wahrnehmen. Und so weiter.
  • Ja.
  • Objekt in seiner Normalität = Kunst
  • Ähm … Beim Pissoir hättest du jetzt gesagt, du würdest anders daran gehen, wäre es jetzt wie bei der Natur. Wie bei den Bäume halt … In seinem Zustand, in dem es normalerweise ist. Und zwar …
  • Ja.
  • … benutzt. Oder total stinkend nach … äh … Putzmittel …
  • Das würde mich …
  • … oder so.
  • … stärker reizen. Ja.
  • Okay. Das wäre … Das wäre jetzt eine Parallele. Das ist es hier jetzt halt nicht. Das ist ein …
  • Mhm.
  • … Objekt, was auf dem Sockel steht und was … ähm …
  • Aber weißt du, was das [Sperren: Tolle] ist …
  • [Nicht verständlich, 1:48:32.]
  • Mhm. Mein Lebensalltag ist so clean. So …
  • Mhm.
  • … sauber. So organisiert.
  • Mhm.
  • So strukturiert. Und dann nehme ich mir an meinem Samstag Zeit, oder meinen Sonntag Nachmittag, …
  • [Nicht verständlich, 1:48:43.]
  • … gehe in eine Ausstellung …
  • [In das Mikrofon gesprochen:] Er geht [Sperren: nicht] in eine Ausstellung.
  • … und sehe auf einmal … die [Sperren: Schmutzigkeit]. Die … [Sperren: Extremheit]. Ähm … Die …
  • Welche Schmutzigkeit?! Wo …
  • … äh … des [Sperren: Lebens].
  • Wo?! Draußen? Oder …
  • [Sperren: Nein]. Wenn ich jetzt in eine Ausstellung gehe, in der … ähm … ein Pissoir oder eine Toilette, …
  • Ja.
  • … ein Fußwaschbecken, … [Räuspert sich.] … schmutzig, zerkratzt, kaputt …
  • Ja.
  • … auf einmal ausgestellt wird. Mit …
  • Ja.
  • Mit … Mit … Mit Haftungen … mhm … Also Anhaftungen. Äh … Das ist ja etwas, was … Ich muss es nicht berühren. Ich muss es nicht benutzen. Ich … Ich schau's mir nur an. Mir wird also die [Sperren: Schmutzigkeit] des Lebens noch einmal so vor Augen geführt. Das will ich sagen. Ja?
  • Aber du … Das ist jetzt ein Beispiel aus der Fantasie, ne?
  • Natürlich aus der Fantasie.
  • Okay.
  • Weil ich kenne so eine Ausstellung nicht.
  • Na aber wir stellen uns jetzt mal vor, es gibt so eine …
  • Ja.
  • Okay.
  • Aber ich weiß, dass es zum Beispiel auch Fotografien gibt. Da hat sich jemand … äh … Der fotografiert Exkremente und …
  • Mhm.
  • … stellt die aus.
  • [Pause.]
  • Ich habe nicht das Verlangen … äh … äh … in eine Toilette zu gehen und der, der vorher dort war und seine Hinterlassenschaft dagelassen hat, mir das jetzt anzuschauen und zu begutachten. Das ist mir einfach zu widerlich.
  • Aber wenn das Pissoir ausgestellt wird und da sind noch Urin und so …
  • Ähm … [Sperren: Ja gut]. Ich gehe nicht davon aus, dass das noch riecht. Also das … Das ist mir schon wieder [Sperren: zu] …
  • [Sperren: Aber das wäre jetzt] etwas realistisches. Ich meine, das ist wie bei den Bäumen. Die riechen ja auch noch. Aber dir gefällt der Baumgeruch.
  • Das stimmt.
  • Das wäre jetzt aber eine Parallele jetzt.
  • So … So [Sperren: krass] hätte ich es jetzt nicht gewollt. Klar, den Uringestank … Das man das jetzt so erkennt und so … Das ist in Ordnung. Ja?
  • [Sperren: Hättest … Hättest] du aber damit einen Zugang? Selbst wenn dieses Urin … äh … bloß [Sperren: gemalt] wäre? Das sieht auch aus wie Urin, aber du weißt, der Maler hat es bloß hingepinselt. Die Ähnlichkeit …
  • reale Schäbigkeit gemalt = genial
  • Das ist ja [Sperren: noch] genialer.
  • Das wäre jetzt die …
  • Denn da hat es jetzt natürlich wieder so eine Stufe, wo sich jemand Gedanken ge…
  • Ja.
  • …macht hat … mhm … Wo er vielleicht auch jetzt ein [Sperren: könnten] anwendet. Nämlich …
  • Ja.
  • … er sagt, ich will ja gar nicht … Ich will etwas [Sperren: zeigen].
  • Ja.
  • Aber es soll nicht allzu natürlich sein. Sondern etwas Künstliches. Etwas …
  • Es soll natürlich aussehen, aber künstlich geschaffen …
  • Ich schaffe eine Kunstform …
  • Okay.
  • … von der Realität. Und das ist natürlich wieder [Sperren: genial]. Muss ich sagen. Also das wäre zum Beispiel eine coole Idee.
Porträt, Tusche auf Papier, Plotterzeichnung, 31
Porträt, Tusche auf Papier, Plotterzeichnung, 31
kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31
kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31
kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31
kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31
Geradenbild Geradenbild Werkstatt AV-Labor einfache Variante (mit einer Krümmung) HGB HGB Leipzig Rundgang 2017 Vorschau Geradenporträt mit Krümmung, für Tuschezeichnung im Format 42 x 59,4 cm andere Versionen oder mit 60 x 80 cm Rahmung, schwarz, mit Passepartout für HGB-Rundgang mit Aluminium-Rahmen, schwarz, rund 47 EUR + 3 EUR Materialkosten, 1/2 h Arbeitszeit, Auflage 10 Stück + 1 Künstler-Exemplar (K. E.) nicht zuschneiden, Papierformat fertig im Block kaufen Abstand zum Rand durch Plotter Plotter festgelegt Signatur Künstlersignatur , Auflage und Titel händisch mit Bleistift Linien auf zu plottenden Bereich begrenzen, so sind Ende dünn und wirken nicht abgeschnitten Vorschau Porträt, simuliert mit Tuschestift fast unbearbeitete Fotografie genommen Ganzkörper mit mehreren Kurven 17 cm dickes rauhes Klebeband um Tuschestift Porträt, Tusche auf Papier, Plotterzeichnung, 31 kurvenbild1-m.jpg 1. Plott: 11:35 - 12:00 = 30 min insgesamt ein Stift bei 67 x 39 cm Fläche 2. Plott: 12:00 - 12:20 = 20 min danach Pinselspitze nicht mehr wirklich brauchbar bei zweitem Blatt Tusche nicht mehr so stark zweites Blatt noch einmal kleiner umsetzen, mit dickeren Linien auf 25 x 30 cm zwei Porträts nebeneinander geplottet kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31 kurvenbild2-k.jpg kleines Porträt, Tusche auf Papier, 25 x 30 cm, Plotterzeichnung, 31 kurvenbild3-k.jpg 12:48 - 13:00 = 12 min / 2 = 6 min + 5 min Bleistift Kreuz an Ecken geplottet danach mit Schneidemaschine auf 25 x 30 cm geschnitten zwischendurch unter große Schneidematte mit anderen Blättern gelegt, zum glätten umsetzen nächstes Mal verschiedene Grade von Genauigkeit ausprobieren Kurven stärker und schwächer (näher an Gerade) mit mehr Kontrast 2 x Daumennagellänge Alkohol Whisky Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Äh … äh …
  • Haben wir nun schon beantwortet.
  • [Lachen.]
  • Und zwar … Und zwar, das habe ich noch nie gehabt … äh … ähm … Ich war ein zweites Mal im Museum Pompidou und … ähm …
  • Du kriegst bald eine Jahreskarte.
  • Voraussetzungen, sich auf Kunst einlassen können
  • Da … Da war das so, dass … äh … äh … wir zu zweit da waren. Aber … ähm … Der andere der wollte sich ein anderes Mu… äh … eine andere Ausstellung zuerst anschauen. Mich hatte allerdings diese Dauerausstellung interessiert. Ähm … Und ich war alleine unterwegs. Und ich stand vor einem riesen großen Gemälde. Vielleicht sechs Meter in der Höhe, vier Meter breit. Oder so. Es war riesig gezeichnet. Ähm … Und … äh … Ich war einfach nur erschlagen, als ich davor stand. Und war auch schon dabei, daran vorbei zu laufen. Und dachte aber, ich will das ganze mal auf mich wirken lassen. Und … äh … Auf der gegenüberliegenden Seite stand ein Holzstuhl.
  • Mhm.
  • Ich hab' mich auf diesen Stuhl gesetzt und hab' fast eine Stunde vor diesem Bild gesessen.
  • Mhm.
  • Und hab' das auf mich wirken lassen.
  • Also im Normalfall wärst du daran vorbeigegangen. Aber da hast du dir dann einmal vorgenommen: Jetzt bleibe ich mal stehen und gucke mal.
  • Weil ich eben die Zeit hatte in diesem Moment Moment .
  • Okay.
  • Weil ich wusste, dass … äh … äh … äh … ähm … der andere länger in der anderen Ausstellung ist. Und ich wollte … Wahrscheinlich war mir in dem Moment auch danach, mich einfach setzen zu wollen.
  • Das ist interessant. Weil daran merkst du dann, dass … äh … dieses berühren, das kann man nicht einfach so antworten: "Das muss mich berühren". Sondern dann ist eben wieder dieser Faktor, man muss sich erst einmal Zeit nehmen. Vielleicht manchmal, um berührt …
  • Genau.
  • … zu werden. Und das machen ja die meisten … Das können ja die meisten zeitlich gar nicht machen. Weil sie eine Familie um sich herum haben.
  • Genau.
  • Dann hetzen sie eher durch. Ne? Und können sich darauf nicht einlassen. Okay. Also man kann sich berühren lassen von vielem. Schafft es aber in dem Moment vielleicht nicht. Auch in der Situation …
  • Genau. Das tolle war auf jeden Fall, dass ich … äh …
  • Beschreib' mal die Arbeit. Damit ich die vielleicht … ähm … finden kann.
  • Ähm … Ich weiß gar nicht, ob du die … ob sie sich finden lässt. Ich kann auch gar nicht mehr …
  • War's Malerei? Oder Zeichnung?
  • Es war Malerei. Und vielleicht ist das auch sehr bezeichnend, dass man sich … Obwohl, das ist jetzt schon drei Jahre …
  • Das … Das ist doch okay.
  • … her. Oder so. Dass man sich … ähm … gar nicht mehr so arg daran …
  • Das ist egal, ob du dich an den Künstlernamen erinnern kannst.
  • … erinnern kann. Ähm … Es war auf jeden Fall Malerei. Es war eher dunkel gehalten. Mit dunklen Farben. Brauntönen. Ja? Mit Erdtönen gezeichnet. Ähm … Aber ich kann dir gar nicht mal genau sagen, was ich sogar darauf … Was ich gesehen habe.
  • Mhm.
  • Verweilen verändert Wahrnehmung
  • Was es darstellen sollte. Ähm … Auf jeden Fall kann … Auf jeden Fall weiß ich aber noch, emotional hat's mich ziemlich berührt. Weil … ähm …. es hat … Je länger ich davor gesessen hab', hat es sich verändert. In meiner Wahrnehmung.
  • Okay.
  • Erst Infokärtchen lesen, dann Kunst sehen
  • Und … ähm … Was … Was viel [Sperren: schöner] gewesen ist, ist, dass ich … äh … parallel natürlich auch die Menschen beobachten konnte, die … die dort hingekommen sind. Also welche, die kurz davor standen. Welche, die vorbei gelaufen sind. Welche, die kurz … äh … halt gemacht haben und erst, bevor sie das Bild so richtig wahrgenommen haben, erst einmal gelesen haben, wie … wie ist der Titel, wie ist der …
  • Das nächste große Thema.
  • … Name. Andere, die erst einmal … äh … ähm … sich das angeschaut haben und anschließend nachlesen wollten, … äh …
  • Wie hast du das gemacht?
  • Ja es ist … Ich weiß es nicht. Wie es in dem Moment war. Ich kann's dir nicht sagen. Äh … Für mich war das aber … ähm … an dem Tag … Ich kann's dir nicht sagen, warum. Aber mich hat als erstes die Rahmung interessiert.
  • Okay.
  • Und zwar ich wollte wissen, … äh … äh … Also es war … ähm … äh … Es war … Es war ein Holzrahmen. Es war zwar draußen rumgesetzt. Da waren noch einmal zehn Zentimeter Platz.
  • Ein Schattenfugenrahmen ist das.
  • Ja genau, ein Schattenfugenrahmen.
  • Leinwand …
  • Und mich hatte interessiert, ob die Leinwand halt an der Seite bemalt gewesen ist. Oder ob … Manche Künstler machen halt einen weißen oder schwarzen Rahmen. Und …
  • Na was … Was war es? Na bei Gerhard Richter Gerhard Richter
  • Hier so ein schwarzer Rahmen. Ne? Und andere lassen halt son … son farbigen …
  • [Sperren: Für die Gesellschaft], für die große Produktion, damit's verkauft wird, wird normalerweise das Bild drumherum gemacht. Weil das die meisten heute hässlich finden, wenn dann … äh … nichts ist. Oder so.
  • Ja. Ähm … Genau.
  • Es muss … drei de aussehen.
  • Mich hatte das damals so interessiert. Und … äh … ähm … äh … Man hat gesehen, dass er halt nicht absichtlich um die Leinwand herum gemalt hat. Sondern man konnte halt so … äh … äh … die Farbreste erkennen. Am … Am Rand.
  • Okay.
  • So. Also er hat auch die Farbreste nicht überstrichen. Mit …
  • Okay.
  • … weiß oder schwarz. Und er hat auch nicht um den Rand gemalt.
  • Okay.
  • Sondern es waren einfach die [Sperren: Reste]. Und das fand ich …
  • Okay.
  • … ganz spannend.
  • Aber das heißt, er hat sozusagen schon auf der Leinwand gemalt. Viele machen das glaube ich so, dass sie die Leinwand einfach irgendwo hinlegen und danach dann erst bespannen.
  • J…
  • Es war also schon bespannt. Wenn du das jetzt so sagst.
  • Genau. Genau. Genau.
  • Okay. Weil … Es ist ja nicht negativ … Es ist ja nicht negativ, wenn's …
  • Ja.
  • … am Rand bereits bemalt ist. Das heißt ja lediglich, dass er später dann erst aufgezogen …
  • Ja.
  • … wurde.
  • Ja genau. Kann so sein. Weiß ich nicht. Ähm … ähm … Das weiß ich nicht. Aber was … Was halt auch viel schöner dabei gewesen ist, war …
  • Warte mal … Ich schaue … Ich hoffe, ich hab's nicht gelöscht [Fußnote: Die aktuelle Aufzeichnung]. [Lacht. Schaut auf den Rekorder.]
  • Alexander als Aufsichtsperson
  • … ist, dass die, … äh … dass man halt die Menschen beobachten konnte, die … äh … daran vorbei gelaufen sind. Ähm … Und wie … was die empfunden haben. Es gab auch welche, die … die mehrere Minuten davor gestanden haben. Und was das [Sperren: ganz] tolle war: auf einmal kamen Japaner auf mich zu und wollten mich zu dem Bild befragen. Weil … Die hatten mich dort sitzen sehen und dachte, ich gehöre mit zur Ausstellung. Und ich passe auf dieses Bild auf. Oder ich gebe [Sperren: Auskünfte] zu dieser Ausstellung.
  • Okay.
  • Und … äh … Hab' mir in dem Moment so total … Und das war nicht … Ist nicht nur einmal passiert. Sondern mehrmals. Ähm … Und das hat mich so reingezogen auf einmal. Und ich … äh … war dann auch ganz froh, dass … äh …
  • Du hast aber nichts dann gesagt, oder darüber gesagt.
  • Na, ich hab' halt gesagt, dass ich selber nur …
  • Wäre witzig gewesen, hättest du da irgendwas …
  • [Beide lachen. Nicht verständlich, 1:32:30.]
  • Hätt' ich machen können. Aber ich dachte dann in dem Moment: Die armen Kunststudenten Kommilitone , die da … äh … ihre paar Euro damit verdienen, dann halt diese … diese Kunst anderen erklären zu müssen. Die dann auch immer parat stehen. Ja?
  • Dir war's dann aber anscheinend in dem Moment nicht wiss… äh … äh … nicht wichtig zu wissen, wie bei den Japanern jetze … äh … was da dargestellt ist. Wie und warum, oder so. Oder?
  • Nein, also ich hab' …
  • [Sperren: Aber] … Aber … Aber du sahst jetzt so lange dort, weil du die anderen Leute beobachtet hast, weil du den Schattenfugenrahmen …
  • Genau.
  • … interessant fandest.
  • Genau.
  • Aber das Bild hast du betrachtet, sozusagen.
  • Natürlich. Das war ja der ausschlaggebende Punkt, warum ich …
  • Und was …
  • … da überhaupt geblieben bin.
  • Und was hat dich da berührt? Du hast das gesagt mit der Zeit kam das erst. Ne? Am Anfang wärst du dran vorbei gegangen, aber als du dich dann hin gesessen hast, dir die Zeit gelassen hast, dann …
  • Kriterium Größe und Maltechnik
  • Also [Sperren: Warum] ich eigentlich stehen geblieben bin, war die Größe. Die schiere …
  • Okay.
  • Größe. Die mich in dem Moment beeindruckt hat.
  • Das würde ich jetzt wieder kritisch …
  • Und …
  • … sehen.
  • … mich hat die Maltechnik …
  • Die ist aber wichtig.
  • … interessiert. Die Maltechnik hat mich interessiert. Also … äh … Ich hab' schon geschaut, ob ich erkennen kann, … äh … in wie vielen Schichten gezeichnet worden ist. Gemalt worden ist.
  • Also ging's dir ums Handwerk Handwerk .
  • Und … äh … [Sperren: Das] war glaube ich [Stockt.] … Das Gefühl dieses … äh … dieses … äh … übergroßen Bildes.
  • Ja.
  • Anschließend halt auch dieses Interesse an dem Handwerklichen.
  • Ja.
  • Nämlich wie ist der Rahmen … äh … äh … Wie ist das ver…
  • Ja.
  • …arbeitet. Äh … äh … Sieht man die Pinselführung. Auf diesem großen …
  • Ja.
  • … Bild. Ähm … Mit welchen Pinseln überhaupt hat er …
  • Mhm.
  • … gearbeitet. Ja? Und je näher man … Das hab' ich übrigens auch bei anderen beobachten können, dass sie [Sperren: Ganz] nah bis fünf Zentimeter mit der Nase …
  • Mhm.
  • … an das Bild herangegangen sind. Wo es dann ja gar nicht mehr … äh … darum … um das große Ganze ging, sondern …
  • Mhm.
  • … wo man gucken wollte … ähm … welche Farbpigmente kann man erkennen. Oder welche …
  • Mhm.
  • … Pinselführung kann man erkennen. Und so. Äh … da gab's viele, die …
  • Das … Das ist auch spannend. Das mach' ich ja auch.
  • … da rangegangen sind. Genau. Äh.
  • Um das halt selbst zu verstehen, wie so ein Bild aufgebaut ist. Und … Und aus was es besteht. Und so.
  • [Sperren: Genau]. Genau.
  • Und welche Striche man sieht. Ob man Skizzen …
  • Erster Eindruck, das Wie und Was
  • Und da zeigt es ja wieder, dass in den Momenten eben … äh … Kunst auch viel mit Handwerk zu tun hat.
  • [Sperren: Aber] ja … Das wirkt jetzt eher so, als wäre das Interesse eher an dem … ähm … an dem Materiellen.
  • Nicht an dem Was, sondern dem Wie.
  • Ja.
  • Ja.
  • So.
  • Mag sein, dass man, also wenn man einmal …
  • [Sperren: Ist ja nicht schlimm], aber …
  • Ich glaub' … Ich glaub', das ist die nächste Stufe. Also die erste Stufe ist eben das Was. Ähm … Wenn man sich mit Kunst erstmalig beschäftigt, will man erst einmal gucken, was wird mir denn gezeigt. Ähm … Welche Wirkung hat's auf mich. Und je … Je öfter …
  • [Es läutet an der Wohnungstür.]
  • … man sich mit … … beschäftigt … Ich muss mal eben an die Tür. [Steht auf. Redet weiter.] Je öfters man sich mit Kunst beschäftigt, schaut man dann irgendwie nach dem Wie. Ne? [Wird leiser.] Also wie … wie ist … [Wird noch leiser.] … es gemacht.
  • [Aufnahme unterbrochen.]
  • Okay. Noch einmal ganz ganz kurz jetzt zu dem … Ich weiß jetzt gar nicht, wo wir geendet haben eigentlich.
  • Ja umso besser. Dadurch kannst du jetzt wieder strukturiert …
  • Neu anfan… [Sperren: Jetzt frag' ich wieder die ersten Fragen und du antwortest ganz anders.] Als hätt' ich zwei Alexanders besucht.
  • Ähm …
  • White Painting Robert Rauschenberg
  • Drei Sachen würde ich glaube ich noch machen. Einmal ganz kurz auf das White Painting bei dir im Raum zu sprechen kommen.
  • Mhm.
  • Einmal auf dein … äh … Gerhard Richter Bild …
  • Mhm.
  • … im Raum. Und einmal noch kurz zu [Sperren: meinen] Arbeiten kommen. Wie [Sperren: du] das eigentlich siehst. Was du siehst und … Ne?
  • Okay.
  • Das ist glaube ich ganz spannend.
  • Ja.
  • [Pause.]
  • Ähm … Die … White Painting wird ganz kurz werden. Ich hab' dir ja schon erklärt. Ich hab' da jetzt in München eins gesehen halt. Das ist genauso weiß. Das ist aber glaube ich bemalt weiß. Die Leinwand sieht aber am Ende genauso aus. So. Ist ein riesen großes Bild. Wie das. Nur doppelt … ähm … Das hat zwei Leinwände nebeneinander. Aber das spielt jetzt keine Rolle. Du siehst also nur weiß. So wie hier.
  • [Pause.]
  • So.
  • [Pause.]
  • Wenn du jetzt diese weiße Leinwand noch einmal weiß malen würdest, dann würde sie identisch sein. Vom Technischen, vom Handwerk her. Ja?
  • [Pause.]
  • Wo würdest du … Was würdest du jetzt denken? Was würdest du … ähm … Was wäre für dich der Unterschied. Warum ist das Kunst. Vielleicht sagst du ja selber, das ist für dich auch Kunst. Wenn du es machst. Oder denkst du jetzt schon, wenn [Sperren: ich] sage, das ist ein White Painting, das ist Kunst, oder … Gute Kunst sagen wir eher mal. Na, das ist ja schon wieder was ganz anderes …
  • Also. Mhm. Bevor es zu technisch wieder wird. Mal was ganz allgemeines. Bei mir hängt das jetzt drei Jahre, glaube ich. Oder vier Jahre. Ähm … In weiß, weil … weil ich es halt mit Ölfarben bemalen möchte und zwar … ähm … mit zehn oder zwölf Lagen. Möchte ich zeichnen. Also will … will ich malen. Mit Farben überziehen. Und Ölfarben kostet auf dieser Größe natürlich auch. Das viel größere Problem ist: Ich brauche eine Werkstatt. Ich brauche einen Raum, wo es durchtrocknen kann. Damit's halt keine Risse bildet. Mhm. Hab' ich nicht. Kann ich nur … ähm … unterm Dachgeschoss machen. Im Sommer zu heiß, im Winter zu kalt. Ähm … Also ich … Wahrscheinlich wird es immer weiß bleiben.
  • Das war auch die Begründung vom dem Rauschenberger. Es ist halt …
  • [Lachen.]
  • … weiß geblieben, weil er …
  • Ich weiß halt, dass es … ähm … Bilder gibt, die total schwarz sind.
  • Ja.
  • Ich weiß auch, dass es Bilder gibt, die [Räuspert sich.] weiß sind. Übrigens Gerhard Richter hat auch …
  • Weiß i…
  • … schon … ähm … diese … diese Technik, die er anwendet. Und hat am Ende einfach weiß drüber gezogen.
  • Ja.
  • Wo man denkt: Hallo. Warum nimmst du denn vorher Grün, Rot, Blau. Wenn du es dann am Ende eh mit Weiß wieder überziehst.
  • Na ja, wenn man die Farbe sieht, dann …
  • Mhm. Na ja, hat man glaube ich gar nicht. Also er hat eine sone Serie gemacht, … ähm … die am Ende wie Schnee aussehen. Mhm. Man hat Schattierungen sehen können. Aber eher so … schwarz gräulich.
  • Okay.
  • Weil … Weil er nämlich, als er angefangen hat diese Bilder [Räuspert sich.] zu machen, … Weil er sich nicht … Wußte er gar nicht, wohin es führt. Das war ein Prozess. Und am Ende wollte er halt … ähm … so … sone Serie schaffen mit … mit … ähm … Schneelandschaften, oder was das dann auch immer darstellen soll. Also … ähm … äh … Ich weiß halt, dass es schwarz und weiß gibt. Ähm … Das Interessante ist, die, die hier herkommen, und die gucken auf diese Wand, denen erkläre ich dann auch immer, dass ich da irgendwann mal etwas draus machen will. Aber [Sperren: fast] alle Reaktionen waren immer: Weiß sieht viel cooler aus. Ich würde es weiß lassen. Und das …
  • Weiße Leinwand als Dekoration
  • Warum, von der Dekoration her, oder …?
  • Ich weiß nicht was der Grund ist. Äh … Weil die Wand ist ja auch weiß. Also wenn ich's jetzt abhänge, …
  • Das ist schon ein Unterschied. Das sieht tot aus. Jetzt sieht's lebendig, ne?
  • Ja also … Das war wirklich [Sperren: ungelogen]. Ich möchte sagen, fast jeder, der das bisher hier so hängen hat sehen, …
  • [Sperren: Ich hab's nicht gesagt].
  • … und dem ich das beschrieben habe, der hat gesagt, er würde es weiß lassen. Äh … äh … Es sieht einfach cool aus. Ja?
  • Okay.
  • Wahrscheinlich auch etwas, was man nicht erwartet. Ja? Ähm … Hat ja … Im Vergleich zur Wand ist es ja schon überproportional groß. Und man erwartet es einfach nicht, dass jemand Geld in die Hand nimmt … Und das [Sperren: hat] Geld gekostet. Diese Größe …
  • Mhm.
  • White Painting kaufen = Luxusproblem und Mut
  • … in der Qualität. Man erwartet nicht, dass jemand Geld in die Hand nimmt und etwas weißes sich an die Wand macht. Ähm … Und das ist vielleicht auch etwas, … äh … was dann auch vielleicht ein Luxusproblem, oder auf einmal auch wieder ein … mhm … materielles Problem ist. Kaufe ich jetzt Kunst, weiße Bilder, …
  • Mhm.
  • … für sehr sehr sehr viel Geld …
  • Ja.
  • … und hänge mir das an die Wand. Das muss man sich auch leisten können!
  • Mhm.
  • Ähm … Und … äh … Mut gehört vielleicht auch dazu. Ähm … Und von daher mag es durchaus Menschen geben, die darin Kunst sehen. Ich …
  • Wir wissen jetzt beide nicht, was dieser Rauschenberg damit machen wollte.
  • Ja.
  • Ich hab' mich auch noch nicht informiert. Ich weiß, dass es im Museum hängt und das es deshalb als Kunst angesehen wird. So. Und das ist …
  • Ja.
  • … ein Museum, ein privates, wo man Eintritt bezahlen muss. Das heißt, die Kuratoren werden sich da schon sagen, dass das ein berühmtes Bild ist. Nicht weil der Gesetzgeber sagt, man muss ein Kunstwerk in … in den Räumen haben von …
  • Ja. [Leiser:] Ja.
  • … Rauschenberg.
  • Und … ähm …
  • Aber es geht ja eher um [Sperren: deinen] Zugang. Ne? Also was … Was … Was … Wenn du jetzt sowas weißes siehst, … ähm … kannst du da schon etwas empfinden? Also nachvollziehen, warum das Kunst …
  • [Sperren: Nein]. Nein.
  • … sein soll?
  • Genialität Genie
  • Nein. Für mich … äh … äh … fehlt es in dem Moment halt … ähm … an der [Sperren: Genialität]. Also an dem … diesen … ähm … an, dass da etwas … das da jemand etwas geschaffen hat, was ich zum Beispiel nicht kann. Oder auf das ich nicht gekommen wäre.
Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Ja.
  • Aber es geht ja darum, dass in … äh … In der Kunst ist ja … Da ist ja Bewegung ein ganz ganz wichtiger Faktor. Also das sich etwas verändert. Etwas bewegt. Nur dann entsteht etwas Neues.
  • Ja.
  • Neues (nicht verständlich) = Entwicklung
  • Und wenn man jetzt bloß noch Beethoven Ludwig van Beethoven hören würde, oder nur noch … nur noch Richters hängen haben würde, oder so … Wo es schon ganz viele gibt, die das auch nicht verstehen würden. Wo du ja ganz anderer Ansicht bist. Dir gefällt's ja zumindestens. Egal warum.
  • Ja.
  • So. Das gar nichts vorangehen …
  • Ja.
  • … würde. Wenn man auf dem Stand bleibt, was die Gesellschaft … [Unterbricht sich selber.] [Sperren: Aber das] … Da meinte ich das eben, dass am [Sperren: Ende] eine ganz ganz kleine Gruppe bestimmt, was ausgestellt wird. Zum Beispiel die Kuratoren. Weil die treiben dann etwas voran, was …
  • Aber …
  • Kunst von Gesellschaft akzeptiert: Stillstand Stillstand
  • … die [Sperren: Gesellschaft] von sich aus [Sperren: Niemals] gesehen hätte.
  • Macht es aber nicht zur Kunst.
  • [Pause.]
  • Das ist meine Ansicht.
  • Okay. Macht es … Für dich macht es zur Kunst, wenn die Gesellschaft das akzeptiert. Als Kunst.
  • Ja.
  • Und was ist die Gesellschaft? Hundert Prozent? Fünfzig Prozent? Einundfünfzig?
  • N… N… Nein. Das würde ich gar nicht einschränken. Ähm … Ich …
  • [Sperren: Wenn] überhaupt … [Nicht verständlich, 1:19:00.]
  • … hab' ja. Also zum Beispiel das Beispiel, was du gebracht hast. Mit dem Musiker. Das mag ja momentan eine Musikform sein, die … äh … nicht verstanden wird.
  • Ja.
  • Neue Kunst in 100 Jahren anerkannt
  • Ähm … In hundert Jahren ist das vielleicht anders. So. Und … äh … Da wird man vielleicht sagen: Mein Gott Jesus ! Warum haben sie … Warum sind die Leute damals nicht live hingegangen und die Künstler live gehört? Ja?
  • Ja.
  • Warum haben sie nicht den da Vinci damals gekauft. Ja? Weil man es eben zu der Zeit nicht als Kunst gesehen hat. Ja?
  • [Kleinlaut:] Da Vinci war aber schon damals bekannt.
  • Nimm ein anderes Beispiel. Ja? Also ich meine, es gibt Musiker, oder es gibt Maler, die eben posthum erst … äh … äh …
  • Ja.
  • … berühmt geworden sind. Ähm …
  • [Sperren: Aber] trotzdem wird jetzt bei Neuer Musik, wenn's in einem Kon… Konzertsaal aufgeführt wird, wird es von dem Staat, vom dem Förderer, wird's ja als Kunst angesehen. Ansonsten würde es da nicht aufgeführt werden.
  • Gesetzgeber subventioniert neue Kunst
  • Leider gar nicht. Leider gar nicht. Und zwar … ähm … Es gibt Gesetze. In Deutschland. Die die öffentliche Hand verpflichten einen bestimmten Anteil eben an … an … ähm … Geld dafür, staatliches Geld, dafür zu verwenden, eben … ähm …, ja, [Sperren: Kunst] zu fördern …
  • Ja.
  • Oder … Oder … Pff … Menschen mit ihrem brotlosen Erwerb … ähm … einen Erwerb zuzuführen.
  • Das ist Bundesland … ähm … äh … Dings. In Sachsen gibt's nämlich auch so ein … äh … äh … so ein …
  • Also zum Beispiel wurde …
  • … ein paar Werke von sächsischen Künstlern …
  • Es gibt zum Beispiel ein Gesetz, … ähm … äh … das bei jedem Behördenneubau …
  • Ja.
  • … eine gewisse Prozentzahl des … des … des Wertes des Gebäudes …
  • Ja.
  • … in Kunst investiert werden [Sperren: muss].
  • Okay.
  • So. Und … äh … ähm … Natürlich können sich die Behörden keinen teuren Gerhard Richter Gerhard Richter leisten. Für ein paar Millionen. Um das im Foyer aufzuhängen. Sondern sie müssen sich … ähm … umschauen. Und das machen sie dann. Manchmal lassen sie sich von den Architekten beraten. Oder gucken halt …
  • Mhm.
  • … im örtlichen Umkreis, ob da eine Künstlerin oder ein Künstler ist, … ähm … ähm … und geben denen halt Geld in die Hand.
  • Das ist also nicht aus freiwilligem Antrieb, sondern weil es ein Gesetz gibt, was sowas …
  • Das glaube ich. Ja.
  • [Pause.]
  • Das glaube ich.
  • Ähm … Warum denkst du, hat der Gesetzgeber, weil du auch auf so einer Ebene bist, … ähm … das festgelegt? Das Kunst im öffentlichen Raum sein muss. Es gibt ja auch viele Statuen draußen. Die so finanziert sind.
  • Mhm. Äh … Weil er es fördern möchte. Und … Und …
  • Warum …
  • … den Förderzweck kann er sich selbst aussuchen. Da ist er frei. Der Gesetzgeber. Also er kann frei entscheiden, was er subventioniert. Er kann frei entscheiden, … ähm … welche Vergünstigung er gibt …
  • [Hustet.]
  • Und er kann auch frei entscheiden, ob er bestimmte Berufsgruppen fördern möchte.
  • Okay.
  • Ähm.
  • Kunst als Kulturgut
  • Aber was ist seine Begründung da… dafür? Jetze?
  • Ich … Ja das ist natürlich … ähm … äh … Gott sei Dank auch der Entwicklung in Europa geschuldet. Dass wir eben für Kultur im größeren … im … Also wo …
  • Ja.
  • … ganz viel drunter fällt, … äh … dass man sagt, … ähm … zu einer gesunden Gesellschaft gehört auch … ähm … ein gewisser Anteil an Kultur.
  • Mhm.
  • Und wir sind bereit … äh … auf unserer Zivilisat… Zivilisationsstufe halt Geld zu [Sperren: investieren]. In Kultur. Ähm … Und … äh … Deswegen haben wir sogar ein Kulturministerium.
  • Mhm.
  • Oder einen Kulturbeauftragten vielmehr.
  • Das ist ja auch schön. Ich meine …
  • Gesetzgeber = Vertreter Volk
  • Das bräuchte man nicht, aber das ist halt … äh … äh … Das zeigt halt … ähm … das Wertebewusstsein. Also was uns … ähm … [Sperren: wichtig] erscheint.
  • Was [Sperren: uns] wichtig erscheint? Oder was dem Gesetzgeber wichtig erscheint.
  • Der Gesetzgeber ist der Vertreter des Volkes. Er ist vom Volk gewählt und …
  • Aber [Sperren: du] hast doch gerade eben als Beispiel genannt, dass … dass eine Behörde so und so viel Prozent irgendwie da in Kunst investieren muss. Dann hat's doch nicht das … die Bevölkerung sozusagen gesagt: Oh wir wollen in diesem Gebäude ein schönes Ding haben. Sondern der Gesetzgeber. Der Gesetzgeber. Wenn das die Bevölkerung nicht versteht, warum da Kunst sein … äh … äh … sein sollte, warum da so viel Geld investiert wird, dann … äh … repräsentiert doch der Staat in der Regel nicht das Volk.
  • Nein. Also wenn … wenn … äh … der einzelne Wähler nicht mit der Gesetzgebung einverstanden ist, muss er das bei der nächsten Wahl entsprechend artikulieren. Ähm … Sodass dann jemand anderes gewählt wird, der dann eben dieses Gesetz wieder abschafft. Und dann würde es auch keine Kunst im öffentlichen Raum mehr geben. Also keine Steuermittel werden mehr dafür zur Verfügung gestellt.
  • Steuermittel für Kunst und Fußball
  • Da müsste man ziemlich viel streichen. Noch Fußballspiele oder so …
  • Ja. So ist das eben in der Demokratie und …
  • Ja.
  • … äh … äh … und keiner Autokratie. Oder was auch immer. Ähm … äh … ähm … Es ist zumindest vom Volk akzeptiert, dass ein gewisser Anteil von ihren steuerlichen Mitteln für diese Dinge zur Verfügung gestellt werden.
  • Okay. Da hattest du aber schon gesagt, es ist eben nicht automatisch Kunst, nur weil's irgendwo ausgestellt wird oder so. A… Al… Also gerade mit der Begründung war das … Ne?
  • Na ja. Da sind wir auch wieder bei dem großen [Sperren: Trichter]. Also oben passt das wahrscheinlich rein. Als Kunst.
  • Ja.
  • Im engeren Sinne. Je nachdem wie weit man geht …
  • Wo ein Markt sozusagen dann auch da ist. Und die Besucher das betrachten …
  • Ähm … Genau. Es gab sicherlich eine Zeit, da … da fand man das ganz toll, irgendwelche Fließen zu bemalen. Und große Wände zu zeigen.
  • Ja.
  • Äh … Heute würde man … äh … kein großen Konzern mehr davon überzeugen können, … äh … sein Foyer mit bemalten … äh … Fließen auszugestalten, weil …
  • Kommt auf den Künstler drauf an.
  • Ne. Weil ich glaube, die Kunstform ist nicht mehr so … so …
  • Okay.
  • … zeitgemäß. Ja?
  • Anforderungen von Unternehmen an Kunst
  • Die ist nicht transportabel. Man kann's nicht …
  • [Sperren: Und ja]. Ein schöner Grund! Also da sieht man ja auch wieder, … ähm … welche Anforderung dann an Kunst gestellt wird. Sie soll transportabel sein. Sie soll Menschen anstell… äh … ansprechen. Sie soll zum … vielleicht zum Gebäude passen. Vielleicht sogar zur Kultur des Unternehmens passen. Da sieht man mal, wie die … wie … wie … wie … wie breit gefächert das ist.
  • Transportabel hab' ich jetzt aber nur gesagt in dem Hinblick, dass ich denke, es sollte transportabel sein, damit man es wieder veräußern [Sperren: Könnte]. Teurere. Als wenn's im Bau selbst drinne steckt.
  • Ja.
  • Dann wird's schwieriger.
  • Für denjenigen, der das dann installieren lässt, ist das … äh … natürlich ein ganz maßgebliches Kriterium. Klar.
  • [Pause.]
  • Klar.
  • [Pause.]
  • Mhm.
  • Schamgefühl
  • Was diese Scham Scham in der Ausstellung … Aber okay. Das hatte ich ja jetzt … Das warst ja nicht selbst du. Ich würde gerne noch einmal über dieses Bild sprechen.
  • Das war nicht [Sperren: ich] …
  • Ne. Du hattest doch gesagt …
  • … in der Ausstellung.
  • Du hattest doch gesagt, dass du andere betrachtet hattest. Irgendwie. Und dann irgendwas mit Scham. Oder so. Das … Das so ein Schamgefühl trotzdem war. In dem Raum. Wenn ein großer erigierter Penis dargestellt wird. Oder so.
  • Ach es ist schon so, dass ich … Ich hab' andere beobachtet und … ähm … äh … äh … das, was man selbst macht, da … äh … äh … geht man ja davon aus, dass das andere auch genauso sehen. Also ich hab' schon auch gedacht, …
  • Ja.
  • … äh … was ist, wenn ich beobachtet werde und … äh …
  • Ja.
  • … wenn ich da natürlich vor einem Bild gestanden habe, wo jetzt nur ein Penis zu sehen ist, hab' ich mich schon gefragt, wie lange kannst du jetzt vor diesem Bild stehen bleiben. Ohne dass jetzt andere glauben, … ähm … Ist der schwul? Weil der sich ein männliches Glied …
  • Ja.
  • … anschaut? Ich … Das hat mich auch beeinflusst. In dem Moment Moment . Sodass ich dann auch, … ähm … Ich war noch mit anderen Freunden dort … ähm … Sodass ich mich dann natürlich auch wieder schnell abgewendet hab' und mir andere Dinge angeschaut habe.
  • [Sperren: Das ist doch super]. Da … Da haben diese Kunstwerke richtig bei dir was bewirkt. Was Negatives in dem Moment, weil du dich vielleicht nicht wohl dabei fühlst und früher weggehen wolltest. Aber es hat was [Sperren: bewirkt].
  • Das war was ganz Spannendes. Wir haben hinterher darüber geredet. Wir haben darüber geschmunzelt. Wir haben darüber gelacht. Was sich …
  • Man …
  • … alles zeigen lässt. Es war auf jeden Fall sehr kommunikativ. Das Ganze.
  • Okay.
  • Übrigens …
  • Muss Kunst dich berühren?
  • Na das ist doch [Sperren: schön], wenn … wenn solche Arbeiten einen dann eben doch berühren. Egal in was für einer Art und Weise. Das wäre jetzt eben dann meine Frage dann. Wenn du in einem Museum bist … ähm … [Sperren: Ich] kenne es bei mir so. Ich laufe bei den meisten Dingern einfach vorbei. Die sagen mir einfach nichts. Die berühren mich nicht. So. Äh … Egal was für ein Künstler das ist oder so. Und … äh … Wie ist denn das bei dir, wenn du in einem Museum bist.
  • Pfff. Na ich hab' eine ganz tolle Anekdote. Und zwar …
  • [Sperren: Warte mal]. [Sperren: Muss] Kunst dich berühren?
  • Ja.
  • Muss es. Okay.
Werkstatt AV-Labor Schlüssel abgeholt Herme Herme Werkstatt Plastisches Gestalten Büste weiter bearbeitet Schwerpunkt Ohren, Nase, Kinn, Augen, Schädelform Geradenbild Geradenbild mit Tuschestifte neue Geradenbilder erstellen durch leichte Krümmung dicke und dünne Stellen Variante Geradenbild Ganzkörper, simuliert mit Tuschestift 185 cm hohe Menschengestalt (65 x 200 cm Blattgröße) 2 x Daumennagellänge Alkohol Whisky
Beethoven, Markus Lüpertz, enthüllt 2015 vor dem MdbK
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Rückseite Thron, Beethoven, 1902, farbiges Gestein und Bronze mit Glas-, Metall-, Elfenbein- und Edelsteineinlagen, Max Klinger
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Die neue Salome, 1893
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Kassandra, 1895
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Weibliche Idealbüste, Arthur Volkmann
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Die Verdammnis, um 1725, Balthasar Permoser
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Kleiner Mann mit weißem Hemd und schwarzer Hose, 2011, Stephan Balkenhol
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Madonna mit Kind, 14. Jahrhundert
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Kniender König aus einer Anbetungsgruppe, Michel Erhart
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Bildnisbüste Johann Wolfgang von Goethe, 1821, Christian Daniel Rauch
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Ganymed, den Adler tränkend, Bertel Thorvaldsen
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Werkstatt Plastisches Gestalten Ausstellung MdbK, Leipzig Thema Kopf, mit Leiter Gemäldesammlung MdbK Beethoven Ludwig van Beethoven , Markus Lüpertz Markus Lüpertz , enthüllt 2015 vor dem MdbK luepertz1-k.jpg Aufschrei unter Bilderhauern verursacht Lüpertz: "Aber die Skulptur ist nicht provokant gemeint, obwohl sie provoziert hat. Ich will immer nur das Beste. Ich will, dass man mich liebt, dass man von mir begeistert ist, und deswegen bin ich immer überrascht, dass Leute das ablehnen" Rückseite Thron, Beethoven, 1902, farbiges Gestein und Bronze mit Glas-, Metall-, Elfenbein- und Edelsteineinlagen, Max Klinger Max Klinger beethoven1-k.jpg siehe auch Notiz vom 9.8.2014 nackt, unbekleidetes Genie Genie entrückt, wie Zeus, blind, taub Materialmix für Klinger typisch verletzlich, einsamer, aber kraftvoller Gott Jesus Klinger wurde, wie Lüpertz heute, in seiner Zeit scharf für Beethoven-Statue kritisiert als Kunstgewerbler, als effekthascherisch empfunden Lüpertz bezieht sich auch auf die damalige Kritik erzählerische Plastik Thron mit Erzählungen gefüllt Gegensatz Antike Antike und Christentum dargestellt Gegensatz christliche Moral und Sinnlichkeit der Antike Die neue Salome, 1893 salome1-k.jpg bekommt Kopf von Johannes dem Täufer christliche Moral wird durch Salome bestraft sie als verkörperte Sinnlichkeit Kopf am Pariser Modell heraus entstanden, stark verfremdet verfremdet durch kolorierte Bernstein-Augen wie bei antiken Skulpturen Haare und Gesicht farbig gefasst Polyphonie Alleinstellungsmerkmal Klinger experimentierte mit Farbe bei Skulpturen Zweck Farbigkeit: 1 dramatisches, lebhaftes, expressives, Verlebendigung 2 Verfremdung gegenüber der Wirklichkeit Farbigkeit nur partiell eingesetzt, fokussiert Ende 19. Jahrhundert ging es nicht mehr darum, Natur zu kopieren bis Ende 19. Jahrhundert gingen Menschen davon aus, dass antike Skulpturen weiß gewesen wären Herme Herme umsetzen eigene Herme vielleicht doch nicht naturalistisch umsetzen Materialien unbedingt noch austesten eventuell mit alten Studium-Notizen, kleistern, einige Zettel schauen raus mit Stiften, Farbe, Pinsel, Computermaus, … neben Holzbüste also gleichzeitig mit Silikon Silikon noch weitere Varianten ausprobieren Diplom Theorie Museumsführer über mögliche LVZ-Artikel, wo Lüpertz-Arbeiten aus Sicht der Anderen betrachtet werden: "Es werden sich wieder Leute empören, wenn …" Kassandra, 1895 kassandra4-k.jpg farbig und farblos Haar-Thematik: Wie gehe ich mit Haar um? eigene Form sitzt auf Kopf auf Übergangsfrage Haarpracht als Linsensuppe (Bachmann) Herme Weibliche Idealbüste, Arthur Volkmann Arthur Volkmann idealbueste1-k.jpg farbig, naturalistisch, nicht mehr partiell genutzt menschliche Höhe fast Herme, da Sockel dazugehört groteske Brust, abgeschnitten (Bachmann) Die Verdammnis, um 1725, Balthasar Permoser verdammnis1-k.jpg siehe auch Notiz vom 16.8.2014 vom Ausdruck sehr expressiv Rauch, Flammen direkt übergehend zum Porträt Thema Seele im Höllenfeuer, katholische Sicht nicht ganz ausgearbeitete Formen, wie Augen Übergang Augapfel und Partie darunter skizzenhaft, wie "versteinerte Zeichnung" (Bachmann) dynamisch durch besondere Standfläche Übertreibung, übergroßer Mund, flatternde Zunge übertriebener dicker Muskel (wie heißt der am Hals noch einmal?) Frisur nur angedeutet Zähne zu weit vorne arbeitet mit unfertigen und glatten Bereichen wirkt dadurch spannender glänzende Malerei war damals besser verkäuflich, übertrug sich auch auf Plastik Kleiner Mann mit weißem Hemd und schwarzer Hose, 2011, Stephan Balkenhol Stephan Balkenhol balkenhol1-k.jpg wieder farbig gearbeitet vieles übertrieben, auch Gesamtgröße durch starke Verkleinerung abgezielt auf über-individuelles Herme Figur und Sockel aus 1 Stück Holz wird dadurch zu einer Art Herme (für mich) Spuren des Arbeitsprozesses gut sichtbar Körper aus Flächen aufgebaut wie bei Lüpertz, da beugt sich die Fläche zusätzlich aus Tropenholz Abachi, kurzfaserig, geschnitzt Madonna mit Kind, 14. Jahrhundert madonna1-k.jpg für privaten Gebrauch hergestellt Alabaster-Figur (Gipsart, weicher als Marmor) sehr zurückhaltend Kind greift nach Apfel Kind ernst dargestellt, als Zeichen dafür, dass es bald für Menschheit sterben Sterben wird in sich gekehrt aus Pisaner-Schule[?] Lippen bleiben waagerecht Gewand Bewegungslinien leiten zum Hauptmotiv hin Kniender König aus einer Anbetungsgruppe, Michel Erhart erhart1-k.jpg entkernt, damit Holz nicht reißt damals Bilderflut in Kirchen vergleichbar mit heutiger medialer Bilderflut Kopf = Formulierung von Blick damals als hyperrealistisch wahrgenommen Augen bei Klinger aus Glas: für sich sein, nicht nur nach außen gelebt, Zurücknahme des Blicks "Bad Mummy", 2005, Birgit Dieker antike Drehung Bildnisbüste Johann Wolfgang von Goethe Johann Wolfgang von Goethe , 1821, Christian Daniel Rauch goethe1-k.jpg zwischen klassisch und Realismus Altersbüste von Goethe farblos Nase und Ohren wachsen bis zum Tod Stirn hervorgehoben Stirn als über Verstand gewölbt betrachtet Ganymed Ganymed , den Adler tränkend, Bertel Thorvaldsen Bertel Thorvaldsen ganymed1-k.jpg (Magen knurrt, Bonbon gegessen) E-Mail an Bachmann Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Ich bin mir nur unsicher. Weil … Ich hab' jetzt ja nichts dazu gesagt. Du weißt ja auch glaube ich nichts …
  • Nein. Nein.
  • … und so.
  • Nein. Nein nein.
  • Sagen wir jetzt aber mal, es ist jetzt wie bei Gerhard … Gerdi … ähm … Das ist ein Objekt von einem Typen halt, was heute hoch gehandelt wird. Wo es eine Edition von gibt. Wo man sich …
  • Mhm.
  • … drum streitet, dass … äh … dass man da was abbekommt.
  • [Zögernd:] Ja.
  • Kunst kaufen, da begrenzt, begehrt, teuer
  • Ich glaube, da würdest du doch in so'ne … So wie jeder Mensch … Es ist begrenzt, es ist begehrt. Es wird immer teurer. Und dann … Und dann würdest du … "Ach na ja, aber vielleicht nehme ich das jetzt doch. Mir gefällt es zwar nicht so. Aber es scheint ja einen Wert zu haben. [Sperren: Wie] bei … Jetzt kommen wir zu Gerhard Richter Gerhard Richter … Wie bei diesem großen Leinwandbild. Da, wo ja viele Nachahmer auch bei YouTube YouTube und so weiter gibt. Die genau das …
  • Ja.
  • … machen. Nur halt hat er es halt geschafft, sich einen …
  • Folgendes …
  • … Markt da aufzubauen.
  • Folgendes. Ähm … Mit dem Einkommen, was [Sperren: ich] habe, würde ich es mir nicht kaufen.
  • Okay.
  • Ähm … Wenn ich in der finanziellen Situation sein sollte, dass ich mir schon Gedanken machen muss, … äh … wie … wie kann ich … wie werthaltig kann ich mein Geld anlegen.
  • Aaah. Okay. Da wollen wir aber nicht weiter …
  • Ne, ich will nur ganz kurz sagen …
  • Okay.
  • Viele Stiftungen haben dieses Problem.
  • Ja.
  • Kunst kaufen bei Stiftungen
  • Sie müssen halt … äh … die Inflation auszugleichen.
  • Ja.
  • Und wenn die Inflation vielleicht hoch ist, fünf oder zehn Prozent, müssen sie das Familienvermögen, damit es nicht kleiner wird, in irgendeiner Form anlegen. Und irgendwann ist es auch einmal begrenzt mit Immobilien oder …
  • Ja.
  • … Autos. Also gerade Oldtimer. Sondern Kunst ist ja was ganz interessantes. So. Und wenn jetzt natürlich der Galerist auf mich zukommt und mich darauf …
  • Ja.
  • … aufmerksam macht, dass genau dieses Pissoir in den letzten Jahren eine Steigerung von vierzig Pro…
  • Ja.
  • …zent … äh … gehabt hat, würde ich im Familienvorstand schon überlegen, ob sich nicht doch diese Investition lohnen …
  • Obwohl …
  • Obwohl es mich gar nicht interessiert.
  • Okay.
  • Sondern einfach nur, weil es … äh … äh … 'ne Geldanlage ist.
  • Da gehen jetzt aber bitte wieder von deinem aktuellen Zustand aus. Denn das ist jetzt wieder so eine Fantasie.
  • Ja genau. Deswegen, weil …
  • [Unterbricht, nicht verständlich, 1:09.]
  • … weil ich nicht in dieser Situation bin.
  • Ja.
  • Mein Geld anlegen zu müssen.
  • Anlegen ist eh nen scheiß Thema für mich.
  • Ähm.
  • [Lacht.] Aber da sind wir ja zum Glück … Aber da müsste ich …
  • Das ist für viele Menschen ein ganz ganz wichtiges Thema.
  • Das ist aber krass, oder?
  • Wie man Werte [Sperren: schützt]. Und zwar davor schützt, dass sie an Wert verlieren.
  • Ja.
  • Und … äh … nicht … nicht … äh …
  • Das ist …
  • Es sagen ja gerade die Milliardäre, oder Millionäre, …
  • Ja.
  • … dass es nicht einfacher wird, je mehr Geld man hat.
  • Ja.
  • Sondern je schwieriger wird es.
  • Art Basel
  • Ja. Ich glaub' das ist ein riesen großes Mißverhältnis. Oder … Oder Mißverständnis. Äh … äh … Bei dem Kunstmarkt Kunstmarkt . Ich war jetzt bei der Art Basel. Wo ja …
  • Ja.
  • … viel Kunst gekauft wird. Zu sehr sehr … äh … hohen Preisen.
  • Ja.
  • Ähm … Dass man denken tut: Ähm … es wird nicht gekauft, weil es richtig gut ist. Sondern es wird gekauft, um eben eine Anlage …
  • Ja.
  • … äh … äh … Um eine Sicherheit zu haben. Und … Und da geht man von einem steigenden Preis aus. Das sind also zwei ganz unterschiedliche Sachen. Ne? Auf der einen Seite ist der Künstler für mich. Und der Künstler denkt, auch wenn du jetzt anders denkst, erst einmal nicht ans Geld. Per se.
  • Mhm.
  • Unterschiedliche Interessen von Künstler und Käufer
  • Sondern er will halt etwas schaffen, was irgendeine … für ihn eine Bedeutung, etwas Wichtiges ist. Und so weiter.
  • Mhm.
  • Und der Käufer denkt aber häufig, höchstwahrscheinlich in so einem hohen Segment, an eine Wertsteigerung. An Geld also.
  • Ja.
  • [Sperren: Und … Und] da sind halt zwei Systeme, zwischen denen halt sozusagen die Galerie … äh … äh … so … äh … das verknüpfen muss. Oder [Sperren: will]. Weil sie ja auch Geld verdienen will. So. Das sind … Das ist ein ganz ganz interessantes Ding. Aber da geht's jetzt wieder bei dir nicht drum. Weil du das nicht bist.
  • Ja aber … Das Spannende, was du gerade erzählst … Genau. Das hat ja … Genau … äh … äh … Im letzten oder vorletzten Jahr wurde … äh … äh … das teuerste Werk von … äh … äh … Gerhard Richter glaube ich für vierzig Millionen bei Sotheby's versteigert.
  • Anonym.
  • Äh … äh … Wie auch immer.
  • Ja.
  • Auf jeden Fall …
  • Ich weiß das nicht.
  • Hohe Verkaufspreise kommen nicht bei Künstler an
  • … wurde hinterher Gerhard Richter gefragt, … äh … äh … äh … Für ein Bild … Ich weiß nicht, ob für vierzig Millionen, aber …
  • Ja, er versteht's glaube ich auch nicht.
  • Und … ähm … ähm … Was er dazu … Was er davon hält und vor allem wie viel er davon am Ende denn nun abbekommen hat.
  • Ja. Nichts.
  • Und da musste er erst einmal … äh … Genau! Äh … Er musste erst einmal klarstellen, dass er dieses Bild schon vor [Sperren: Jahren] oder Jahrzehnten oder so …
  • Ja.
  • … fertig gestellt hat und verkauft hat.
  • Ja.
  • Ähm … Und … ähm … Weiß ich nicht. Zwölftausend Euro dafür bekommen hat. Und … äh … Das ist für ihn natürlich auch sicherlich nicht ganz so einfach zu beachten. Das er halt für sein [Sperren: Können] … äh … ein … eine [Sperren: marginale] Summe bekommen hat.
  • [Lautstark:] [Sperren: Ja aber er hat's doch damals verkauft.] Er hätte ja auch warten können. Aber dann wäre es niemals soviel Wert gewesen.
  • Wahrscheinlich.
  • Weil er es nicht auf den Markt geschmissen hat.
  • Wahrscheinlich. Wahrscheinlich.
  • Ausstellungsvergütung
  • Und [Sperren: zweitens] wollte ich jetzt nur mal andeuten: Ähm … Es wird ja ständig von irgendwelchen Künstler, … ähm … Vertretern oder so, BBK oder so, …
  • Ja.
  • … halt immer wieder gefordert, dass halt der Künstler auch bei Ausstellungen und bei zukünftigen Verkäufen wieder beteiligt werden soll.
  • [Von weiter weg.] Ja.
  • So. [Sperren: Es wurde noch nicht umgesetzt]. Aber da du es gerade sagtest … Ne? Man verkauft vor zwanzig Jahren ein Bild und sieht jetzt, dass es eine Million Wert hat und kriegt nichts davon. Das wollten die schon einmal genau aus dem Grund ändern. Weil der Künstler sozusagen auch zukünftig mit … mit seinem Werk sozusagen weiterhin dann … äh … ähm … wenn's steigt, auch was davon haben sollte. Aber da kann man ja Verträge abschließen. Ne? Ich glaub', das ist nicht das Problem. Der Künstler kann einen Vertrag abschließen, wenn das Ding auch wieder verkauft wird, für eine höhere Summe oder so. Dann krieg' ich halt so und so viel Prozent. Das geht glaube ich.
  • Keine Ahnung.
  • Ich weiß es nicht. Aber Verträge kann man ja immer machen.
  • Das weiß ich nicht.
  • Ob das jetzt so umgesetzt wird, weiß ich nicht. Aber okay, wir schweifen wieder ab.
  • Ja.
  • Wir sind bei Gerhard Richter jetzt angekommen.
  • Tee trinken
  • Du wolltest deinen Tee trinken.
  • Ja.
  • [Tassenklirren.]
  • Also.
  • Gerhard. Oh je. Gerhard Richter. Gerdie.
  • [Tassenklirren. Tee wird eingegossen.]
  • Aber … Okay. Warte mal. Ich will nur mal. Was ich jetzt daraus gehört habe, bei diesem [Sperren: Pissoir] … ähm … Wenn's im Museum steht, dann siehst du das automatisch als Kunst an. Weil es halt schon im Museum steht. Ob du es als gute Kunst ansiehst, ist was anderes. Du würdest es dir sogar kaufen, wenn du genug Geld hast. Auch wenn du nicht findest, dass es gute Kunst ist. Oder dich überhaupt nicht anspricht.
  • Ich finde … Du strengst … Du strengst …
  • [Sperren: Nein. Ich versuche das …]
  • … was ich sage oft immer zu stark ein.
  • [Sperren: Nein!] [Sperren: Aber das hast du doch gesagt!]
  • Kunst, da ausgestellt, da öffentliches Interesse
  • Ich habe nicht gesagt, [Sperren: weil] es im Museum steht … äh … äh … wird es automatisch zur Kunst. Sondern … ähm … äh … Dazu gehört ja noch mehr. Also das ist sozusagen … ähm … mhm … ähm … Dazu gehören ja eben auch die Leute, die bereit sind Eintritt zu bezahlen. Da gehören ja auch die Leute, die davor stehen und sich das anschauen. Dazu gehören ja auch … äh … [Sperren: die], die … äh … äh … ähm … äh … Kunst beschreiben. Also auch die Kunstkritiker. Ähm … Die das dann natürlich auch noch einmal bewerten, ob …
  • Mhm.
  • … das denn überhaupt … äh … äh … ähm … hätte da ausgestellt werden dürfen. Ähm … Also das ist ja dieses große Zusammenspiel. Ja?
  • Worauf der Besucher aber gar keinen Einfluss hat. Er …
  • Na ja.
  • Der sieht am Ende nur das Ergebnis, wofür er Geld gesehen hat. Punkt.
  • Ge… Genau. Ja. Aber nur weil es jetzt dort hängt, … äh … ist es auch noch nicht Kunst. Nein nein. Also das wäre mir zu …
  • Das sagst du jetzt.
  • In [Sperren: meinen] Augen wäre das noch zu …
  • Okay.
  • … wenig. Weil es würde ja bedeuten, ich könnte mir einen Museumsraum anmieten, … äh … und könnte da … äh … äh …
  • [Sperren: Du hast das Beispiel] schon vorhin genannt!
  • … und könnte dort … [Sperren: Ja genau]. Und schütte da ein Kilo Kartoffeln rein.
  • Ja.
  • Und sprüh' den dann rosafarben an. Und in dem Moment Moment … äh … äh … ist es zu Kunst geworden.
  • [Sperren: Deshalb] wollte ich das nämlich unterscheiden. Zwischen … Zwischen einem Ort, wo man sich einmieten kann, wo man Geld bezahlt, [Sperren: damit] man ausstellen darf. Und einem Museum, oder einem Ort, wo du [Sperren: angefragt] wirst. Von dem Museum. Wollen Sie nicht bei uns ausstellen? Wir finden, das ist ausstellungswürdig. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Einmal wird es als Kunst gesehen. Deshalb darf es da ausgestellt werden. Und einmal bezahlst du Geld, damit es ausgestellt wird.
  • [Möchte unterbrechen.]
  • [Sperren: Ne aber das] ist das, was du jetzt meintest. Oder? Oder was du vorhin …
  • Lassen wir das mal so stehen.
  • [Pause.]
  • Na ja, aber so hab' ich dich jetzt verstanden.
  • Mhm. Ja. Das ist mir … manche Sachen sind mir zu … zu eng definiert. Zu eng beschrieben.
  • Na ich versuche ja irgendwie, auch … ähm … das zu verstehen, was du sagst.
  • Kunst muss berühren
  • Ich glaube Kunst ist … Am [Sperren: Ende] …
  • [Pause.] Alexander … ist es ja oft etwas extrem emotionales. Also etwas, was mich berühren muss. Ähm … Und … Man fragt sich natürlich, warum kann mich ein beschmutztes Urinal berühren? Das ist ja eher eklig.
  • Na dann berührt's dich ja.
  • Sollte man … äh … Aber … mhm … Dieser Kontext. Diese Umgebung. Mit Technik angestrahlt. Klimatisierter Raum. Flyer. Plakate. Öffnungszeiten. Eintritt. Ähm … In der Zeitung wird darüber geschrieben.
  • Mhm.
  • Ähm … Menschen nehmen ihre Zeit und … äh … Um sich das anzusehen.
  • Mhm.
  • [Sperren: Das] alles zeigt doch, dass es dann vielleicht in der Gesellschaft, in der großen Gruppe, als Kunst akzeptiert wird.
  • Da widerspreche ich dir.
  • Und … [Sperren: Ja], das ist ja nur meine Ansicht.
  • Ja. Aber ich will's auch gleich erläutern.
  • Und … ähm … Und dann fällt es mir natürlich [Sperren: einfacher], als …
  • Warum?
  • … jemand, der vielleicht gar keine Ahnung von … Oder der keine Ahnung von …
  • Ja.
  • … Kunst hat. Weil ich mich professionell nicht damit …
  • Ja.
  • … beschäftige. Weil ich auch nicht einschätzen muss, was für ein Wert steckt dahinter.
  • Ja.
  • Finanzieller Wert. Ja?
  • Ja.
  • Kunst akzeptieren, da ahnungslos
  • Ähm … Fällt mir dann natürlich auch einfacher, das als Kunst zu [Sperren: akzeptieren].
  • Ja. Okay.
  • Ähm … Also es hilft mir. Würde ich sagen.
  • Kleiner Kreis bestimmt was ausgestellt wird
  • Gut.
  • [Pause.]
  • Ich stimme dir [Sperren: fast] zu. Nur mal ein ganz kleiner Hinweis. Äh … Wenn eine Ausstellung gemacht wird, eben. Dann steckt da nicht die Gesellschaft dahinter. Die die Mei… Also die da vertreten ist in ihrer Meinung. Sondern ein [Sperren: ganz ganz ganz] kleiner Kreis. Der eine ganz ganz bestimmte Kunstmeinung hat.
  • Ja.
  • Kuratoren. Und … äh … Die sich untereinander, Netzwerk, …
  • Ja.
  • … und was weiß ich, kennen.
  • Ja.
  • Weil du hattest gerade irgendwie das … die Gesellschaft mit reingebracht. Denn die [Sperren: Gesellschaft], der Ausstellungsbesucher. Der ist doch am Ende nur noch der, der [Sperren: das] sieht, was andere …
  • [Will unterbrechen.]
  • … gemacht haben.
  • Nein. Ich bleibe sogar dabei.
  • Bei was denn jetzt?
  • Und keiner geht hin!
  • Ist ein schönes Beispiel. Und zwar … Mhm. Stell dir vor, ein großes Museum. Moderne Kunst. Ähm … Ausstellung. Unbekannter Künstler. Ebend dieses Urinal, was man hier eben sieht. 1917. Irgendwie beschrieben. Äh … Und jetzt passiert Folgendes: …
  • [Pause.]
  • Kein Mensch geht hin. Kein Mensch …
  • Warum?
  • … interessiert sich dafür.
  • Okay.
  • Nur die Kuratoren. Oder der Kurator kuratieren . Der Künstler. Also ein ganz enger Kreis. Glauben eben, dass … dass es das wert gewesen ist zu zeigen. Weil sie glauben eben, dass das hochwertige Kunst ist. Ähm …
  • [Grinst.] Das ist interessant, weil …
  • Und ich bin der Meinung, wenn … wenn … äh … niemand darüber berichtet, wenn es niemand zeigt, wenn niemand … wenn noch nicht einmal jemand [Sperren: hingeht], obwohl er hingehen [Sperren: könnte], ist das vielleicht ein Indiz dafür, dass es eben in dem Moment von der Gesellschaft nicht als Kunst angesehen und akzeptiert wird. Und damit auch keinen [Sperren: Markt] hat.
  • Neue Musik Neue Musik
  • [Grinst weiter.] [Sperren: Das ist geil!] Ich hatte genau deine Ansicht nämlich bei einem Komponisten, den ich in Berlin getroffen hatte. Der macht Neue Musik.
  • Ja.
  • So schräge Töne. Und so.
  • Ja.
  • [Sperren: Mir] gefällt das. Ich kann das stundenlang hören.
  • Ja.
  • So. Aber … ähm … Was mein Eindruck da bei Neuer Musik eben ist, ist, dass die Konzertsäle im Normalfall, wenn es auch kleine Aufführungen sind, relativ leer sind.
  • Ja. Ja.
  • Ganz wenige Leute gehen hin, weil sie sich nicht emotional da gebunden fühlen. Oder was weiß ich. Das ist halt nicht so gesellschafts…
  • Mhm.
  • …dingsbums. Und … ähm … Und er meinte dann aber, … ähm … als Begründung, warum der Staat das trotzdem halt unterstützt … Und zwar richtig krass. Ne? Also die Eintrittskarten und so weiter … Wieviel der … der Steuerzahler, also die Gesellschaft, am Ende dafür bezahlt. Äh … Die Begründung dafür war dann halt, … ähm … ähm … ansonsten würde ja nur noch Beethoven oder Mozart oder so gespielt werden. Weil das ja eben die Leute schön finden. Da würden sie jederzeit reingehen. So.
aktueller Zustand
aktueller Zustand
Website Kunststimmen gegen Armut (Diese Seite ist zur Zeit leider nicht erreichbar, 7.12.2016)
Website "Kunststimmen gegen Armut" ("Diese Seite ist zur Zeit leider nicht erreichbar", 7.12.2016)
Jonathan Meese zeigt während Theateraufführung in Mannheim den Hitlergruß, © Uli Deck
Jonathan Meese zeigt während Theateraufführung in Mannheim den Hitlergruß, © Uli Deck
Installation mit 1250 Gartenzwergen, Ottmar Hörl
Installation mit 1250 Gartenzwergen, Ottmar Hörl
Sediment Sampling, 2014, Karin Lehmann
Sediment Sampling, 2014, Karin Lehmann
Replik von Duchamps Fountain, Musée Maillol, Paris, ©  Micha L. Rieser
Replik von Duchamps Fountain, Musée Maillol, Paris, © Micha L. Rieser
Ausstellungsansicht, Jeff Koons, Museum Pompidou, 2015, © Thomas Clement
Ausstellungsansicht, Jeff Koons, Museum Pompidou, 2015, © Thomas Clement
Infinity, 2001, Damien Hirst
Infinity, 2001, Damien Hirst
Herme Herme Werkstatt Plastisches Gestalten Dozent Dozent rät, 1:5 oder 1:10 Modell von Herme herzustellen Mit Ton oder Knete und Karton als Sockel aktueller Zustand bueste-k.jpg Holzstück von Bachmann für Schnitztest erhalten 5 h durchgearbeitet Diplom Theorie Gespräch mit Alexander
  • Ja.
  • Ähm … Wenn ich es richtig verstanden habe, würdest du sagen … ähm … Dieses Gedicht, was an Frau Merkel geschickt wird … ähm … wo sie angemacht wird, oder so, … ähm … würde bei einem Handwerker, der das jetzt schreibt, der kein Künstler im eigentlichen Si… der kein Künstler ist, so normalerweise, … Wird das als … was?… Beleidigung oder so …?
  • Wahrscheinlich ja.
  • Als Tatbestand der Beleidigung. Genau so. Wenn … Wenn jetzt aber ein berühmter Künstler das macht … Ein Dichter, der da schon No… No… No… No… Nobelpreis oder so bekommen hat … Und der macht das … Würde das dann immer noch … Oder würdest du dann sagen, dass hängt eben von der Person ab, die das macht. Das kann ganz gleich aus sehen. Das Gedicht.
  • Sowohl als auch. Er hat vieles gemacht, was andere vielleicht nicht getan hätten. Er hat das ganze nicht einfach nur Gedicht genannt, sondern er hat es absichtlich Schmähgedicht genannt.
  • Wer?
  • Der … Derjenige … Ich weiß nicht. Wie heißt denn der Moderator, der das dann gemacht hat?
  • Okay. Wir kennen ihn jetzt.
  • Ja. [Lacht.]
  • Das heißt Schmähgedicht?
  • Ja genau. Er hat's … Er hat von vorne herein gesagt … äh … Er hat ein Schmähgedicht geschrieben.
  • Aber hat er sich damit nicht gleich selbst …
  • Und er hat es glaube ich auch öffentlich [Sperren: vorgestragen]. Und zwar vor einem Millionenpublikum.
  • Okay.
  • Und das ist natürlich schon einmal etwas anderes. Und er ist auch bekannt dafür, dass er … äh … ähm … s… sehr hart …
  • Ja.
  • … mit …
  • Ja.
  • Unterschied öffentliches und privates Äußern
  • … anderen Menschen umgeht. Und … Und ins Rampenlicht … Ins Rampenlicht … Oder in das Licht rückt. Ja? Das ist natürlich etwas anderes, als wenn jetzt der … der Handwerker, der sich über Frau Merkel geärgert hat, über ihre meinetwegen Steuerpolitik, oder [Lauter:] ihre Asylpolitik …
  • Mhm.
  • … ähm … sich zu Hause hinsetzt, sie in einem Gedicht, in einem Reim … [Nicht verständlich, 53:36.] beschimpft, …
  • Mhm.
  • … das ganze in einen Briefumschlag steckt und an sie persönlich adressiert. Ja? Also der … Die Wirkung dieses … dieses Handelns ist ja etwas ganz anderes.
  • Kunst durch Wiederholung
  • Darf ich jetzt noch einmal ganz kurz dazu eine Frage stellen? Wenn der Handwerker jetzt, fünf Mal so ein Gedicht schreibt und an sie schickt … Würdest du das dann eher schon als Kunst betrachten? Weil er es ja wiederholt tut, was du vorhin gesagt hattest? Oder … Weil dann ist es nicht mehr so … so 'ne … so 'ne plötzliche Handlung, die man einmal macht. So. Sondern es wird es ja eben doch schon … ähm … etwas dauerndes.
  • Ich …
  • Oder ab wann würdest du denn sagen, wäre das Kunst? Wenn er das zwanzig, dreißig Mal macht? Wenn er das öffentlich macht? Wieso ist das dann bloß Kunst, wenn er das öffentlich macht und nicht direkt an Frau Merkel.
  • [Pause.]
  • Zum Beispiel. Nur mal ein ganz kurzer Hinweis. Es gab mal so eine Kunstaktion von irgendwelchen … kleineren Kü… Kü… also Künstlern und Hobbykünstlern. Das wurde im Internet gestartet, wo … wo irgendwas mit der Politik von Frau Merkel kritisiert wurde. Und Frau Merkel sollten halt ganz viele Kunstwerke geschickt werden. Von den Künstlern halt. Das heißt, die Künstler haben halt etwas gemalt, haben das eingepackt und ans Bundes… Was ist das? Bundes… Wo wohnt die? Bundes…? Website "Kunststimmen gegen Armut" ("Diese Seite ist zur Zeit leider nicht erreichbar", 7.12.2016) kunststimmen-gegen-armut-k.jpg
  • Bundeskanzlerin. Also Bundeskanzleramt.
  • … Ans Bundesamt … Bundeskanzleramt geschickt.
  • Ja.
  • So. Und dann haben die eine Bestätigung dafür bekommen. Es ist angekommen. Ob sie die jemals gesehen hat, wissen wir nicht. Aber es ist sozusagen etwas, was nie öffentlich wurde, sondern was entweder im Lager jetze ist … oder sonstwo.
  • Ja.
  • [Wird laut.] Weil [Sperren: du] gesagt hattest, der Handwerker … ähm … Bei dem siehst du das …
  • [Versucht zu unterbrechen.]
  • … nicht als Kunst an. Aber warum …
  • [Versucht erneut zu unterbrechen.]
  • … ist das dann jetze, auch wenn's im Geheimen ist, nicht im Öffentlichen, von Künstlern, die sich Künstler [Sperren: schimpfen] … Ne, die sagen, sie [Sperren: wären] Künstler. Warum ist das dann gleich Kunst. Nur weil sie sagen, sie sind Künstler?
  • Also ich … ich würde gerne von diesen beleidigenden Gedichten weg gehen. Weil … Weil das für mich auch nicht so greifbar ist. Genauso gibt's ja auch Kunstaktionen, da … da haben mal Linke-Abgeordnete im Bundestag … äh … glaube ich … äh … äh … ähm … Papierrollen oder so auf die Abgeordneten geworfen. Oder irgendwas, was …
  • Ja.
  • … was da gemacht worden ist. Und sie … Jonathan Meese Jonathan Meese zeigt während Theateraufführung in Mannheim den Hitlergruß, © Uli Deck meese-k.jpg
  • Nur der Hitlergruß oder so wurde oft schon auch als Kunst …
  • Äh … Ja, genau. Sie haben es eben als Kunstaktion verstanden und waren der Meinung, das ist auch von der Kunstfreiheit gedeckt. Aber … äh … Immer … Immer wenn es um so'n schäbiges Verhalten geht, tue ich mich schwer damit, das abzugrenzen. Was ist zulässig und was ist …
  • Es ist ein riskantes Verhalten. Schäbig … Das … äh … sagst du jetzt ja wieder. Installation mit 1250 Gartenzwergen, Ottmar Hörl Ottmar Hörl hitler-zwerg-k.jpg
  • Ja das stimmt. Das ist eine Wertung, die ich da schon mit drin hatte. Aber ich will eigentlich … Vielleicht hab' ich sie deswegen mit reingenommen, weil es mir auch so schwer fällt, an dieser Stelle die Grenze zu ziehen.
  • Okay.
  • Greifbare Kunst
  • Ähm … Und … ähm … Für mich ist es viel greifbarer, wenn wir eben über … über … über … ähm … weiß ich nicht … äh … Tontöpfe sprechen. Sediment Sampling, 2014, Karin Lehmann tontoepfe-k.jpg
  • Darüber wollte ich gerade mit dir reden. Das wir mal eher dahin kommen …
  • [Redet während dessen weiter. Nicht verständlich, 56:07.] Das ist einfach etwas anderes.
  • Ja okay.
  • Das ist greifbarer.
  • Genau. Also das wir nicht an so Extremen bleiben, die gar nichts mit dir zu tun haben. Sondern mir geht's ja eher darum zu wissen, was ist eigentlich dein Zugang zur Kunst. Und das hat nichts mit … äh … einem Hitlergruß oder irgendwelchem Papier, was da runter fällt, oder …
  • Genau.
  • Duchamp Duchamp Pissoir
  • So. Ich will dir trotzdem mal ein Bild zeigen. Tipp mal bitte bei Google Google
  • Ja.
  • Duchamp Marcel Duchamp De. Uh.
  • Ich gehe jetzt erst einmal zu Google.
  • Okay.
  • Ach so ich glaub' ich bin sogar automatisch …
  • … auf Google.
  • … auf Google drinne. Also was soll ich eingeben?
  • Duchamp. De. Uh. Ce. Ha.
  • [Pause.]
  • Ah. Em. Pe. Pissuar.
  • [Tippgeräusche.]
  • [Sperren: Pe.] [Sperren: Ie.] Irgendwas. Dann zeigt er's schon an. Glaube ich. Replik von Duchamps Fountain, Musée Maillol, Paris, © Micha L. Rieser pissoir-k.jpg [Pause.]
  • So. Jetzt gehst'e mal zu Google Bilder oder öffnest das erste Bild einfach.
  • [Pause.]
  • Einfach das erste Bild öffnen.
  • [Tippgeräusche.]
  • Und groß machen. Genau.
  • [Pause.]
  • So. Gehen wir davon aus, du bist in einem Museum und siehst genau das jetze.
  • [Pause.]
  • Du weißt nichts über ihn. Du weißt nicht, wann es gemacht wurde. Du weißt nicht, welcher Künstler das ist. Und …
  • [Pause.]
  • Was ist dein … Was …
  • Mhm.
  • Was passiert bei dir?
  • Also zum Beispiel. Das Spannende … Also das erste, was erst einmal ist: Ich sehe hier … äh … ein gut abgelichtetes, professionell aufgenommenes … äh … äh … äh … Toilettenbecken. In dem Fall.
  • [Sperren: Nicht] das Abbild. Sondern … Es geht um das Objekt jetzt. Es geht mir nur …
  • Ähm.
  • … um das Objekt.
  • [Pause.]
  • Okay. Ich wollte nur …
  • Jaja.
  • Weil derjenige … Die anderen sehen ja nicht, …
  • Okay.
  • … was ich sehe.
  • Okay.
  • Äh … ähm …
  • Na ich erwähne das schon noch.
  • Das Spannende ist … ähm … äh … Wo mir das gezeigt wird, …
  • Im Internet.
  • Und zwar … Nein nein nein nein.
  • Achso.
  • Überraschungsmomente bei moderner Kunst
  • Und zwar … äh … würde ich jetzt in eine moderne Ausstellung gehen, …
  • Ja.
  • … ähm … Da wird man mit allerlei Dingen überrascht.
  • Ja.
  • Ja. Also ich meine, da gibt's dann auch … äh … ähm … Weiß ich nicht! Eine Schüssel mit ausgespucktes Kaugummis.
  • Hast du das gesehen? Oder ist das ein Beispiel, ein fiktives?
  • Ähm. Ich … Als ich im Museum Pompidou war … äh … da gab's auch moderne Kunst. Teilweise. Und zwar sind dort … war dort eine Ausstellung … ähm … äh … im siebziger Jahre Stil gemacht. Äh … Sehr plüschig. Und poppig. Und …
  • Mhm.
  • Porno oder Kunst?
  • Und man hat … äh … ähm … Sexualakte gesehen. Also man hat halt einen erigierten Schwanz gesehen. Der dann halt in eine Vagina [Sperren: eindringt]. Äh … Und bevor man in diesen Raum reingegangen ist, war halt, … war nicht nur eine Warnung, dass Minderjährige keinen Zutritt haben, sondern es war auch … äh … ähm … ein Einlasser, einer der davor stand, ein Museumswärter, der eben darauf aufgepasst hat, dass keine Kinder Einblick in diesen Raum nehmen. Ausstellungsansicht, Jeff Koons, Museum Pompidou, 2015, © Thomas Clement koons-pompidou-k.jpg
  • Mhm.
  • Und … ähm … äh … Das … Das hatte mich überrascht. Das in dieser Größe dort zu sehen. Und auch in dieser Öffentlichkeit. Und … äh … Das Menschen … ähm … ähm … mehrere Minuten verharren davor und … und sich das ganze auf sich wirken lassen. [Sperren: Weil] ich hab' das eigentlich jeden morgen, wenn ich auf irgendeine Pornoseite gehe. Und ich hab' die selben Bilder.
  • Okay.
  • So.
  • Ich anonymisiere dich.
  • [Lachen.]
  • So. Und … äh … Wenn ich morgens im Bett liege und mir einen runterhole und ich sehe da so ein Bild, würde ich überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass das … Kunst sein [Sperren: könnte]. Äh … Wenn man allerdings in so ein Museum geht und dann ist da so eine abgestellte … ab… so eine abgeschlossene Fläche und dann wird das sicherlich auch im … in einer ganz bestimmten Art und Weise dargestellt. Und ich glaube, der Künstler, der das da war, der … der hat sich sogar selbst fotografiert. Wie er mit …
  • Mhm.
  • … seiner Frau, diese Handlung vornimmt.
  • Mhm.
  • Ähm … Und ist damit auch bekannt geworden.
  • [Pause.]
  • [Sperren: Mhm.]
  • [Pause.]
  • Glaube ich sehr teuer. Wird als Kunst angesehen. Hat mich in dem Moment Moment überrascht. Man beobachtet andere auch dabei. Und …
  • [Sperren: Wie] heißt der denn noch mal? Ich hab' jetzt das Bild … Das war so ein poppiges Ding, wo er halt liegt und mit seiner Frau …
  • Genau.
  • Sind wir im Kunstunterricht durchgegangen. Der macht jetzt so Pillendöschen und so weiter. Das ist … Der … Der … Der ist sehr provokativ und der hat sich auch gerne selbst erigiert … Infinity, 2001, Damien Hirst Damien Hirst hirst-k.jpg
  • Genau. Genau.
  • [Sperren: Mensch.] Wie heißt der denn.
  • Ich finde es ja jetzt …
  • Ich weiß es jetzt nicht.
  • … ganz toll. Das [Sperren: ich] etwas gesehen habe, was ihr im [Sperren: Kunstmus… äh … was ihr im [Sperren: Kunststudium] …
  • Unterricht. Und: angucken.
  • Finde ich gerade ganz krass. Äh … Also das hab' ich halt in Paris gesehen.
  • Ja.
  • Reaktion Besucher
  • Im Museum. Und … äh … äh … Das Schöne war in dem Moment auch, die anderen Menschen dabei zu beobachten. Wie sie sich dabei fühlen. Und … äh … manche sind … Die Scham Scham die dabei entsteht! Und … äh … äh … vielleicht … ähm … auch selber überrascht, wie man darauf reagiert. Äh … äh … ähm. So etwas in dieser Öffentlichkeit so dargestellt zu bekommen.
  • [Sperren: Stopp.] Bevor wir da jetzt weiter machen. Ich hab's mir aufgeschrieben.
  • Ja.
  • Du wolltest noch ein Beispiel nennen, was … was … was … was … was als zeitgenössische zeitgenössisch Kunst zählt und wo ein Stuhl ausgestellt ist. Oder keine Ahnung was. Was jetze dem ähnelt …
  • Ja. Nein.
  • … als Objekt.
  • Ich wollte das als Überleitung bringen. Weil es … äh … Hätte ich dieses Bild, was dort im Museum gesehen hätte, morgens auf dem Laptop gesehen, um mir da einen runterzuholen, …
  • Ja.
  • … hätt' ich es niemals als Kunst verstanden.
  • Interessant.
  • Porno = Kunst, da im Museum
  • Aber alleine deswegen, [Sperren: weil] es dort ausgestellt wurde … Alleine deswegen, weil es eine gewisse Größe gehabt hatte. Alleine deswegen, weil es scheinbar einen gewissen Wert hat … Weil es halt … [Sperren: weil] es dort ausgestellt ist.
  • Okay.
  • Weil Menschen sich Zeit nehmen. Und auch Geld in die Hand nehmen. Um sich das angucken zu können, ist es ja zu etwas Besonderem geworden.
  • [Unterbricht, nicht verständlich, 1:01.]
  • Vielleicht auch zu Kunst. So.
  • Pissoir im Kunstraum und in Bahnhofstoilette
  • [Sperren: Dann stell dir jetzt vor], dass dieses Pissoir auf einem Sockel steht …
  • Und [Sperren: genau] …
  • … und mit Glas verdeckt ist.
  • Und [Sperren: genau] das würde ich hier übertragen.
  • In Basel ist das gewesen.
  • Wenn ich …
  • Glaube ich.
  • … am Griebnitzsee in die Bahnhofstoiletten gehe, …
  • Ja.
  • … ähm … mache ich meinen Reizverschluss auf und pinkel da rein. Und … äh … Es ist für mich ein Gebrauchsgegenstand. Und … äh … ähm … Er ist halt auch in einer gewissen … [Pause.]
  • Den treffe ich halt nur in einer gewissen Örtlichkeit. Wenn ich jetzt allerdings auch wieder ins Museum gehe und auf einmal ist das auf einem Sockel … Erhöht. Beleuchtet. Mit Glas drumherum. Ist es auf einmal ein anderer Ort.
  • Ja okay.
  • Ein Ort wie ich es nicht erwarten würde.
  • Okay.
  • Und … äh … ähm … Wenn dann auch noch mehrere Menschen um mich herum stehen und sich fragen: …
  • Ja.
  • Warum wird das hier gezeigt?
  • Ja.
  • Welche Bedeutung hat das? Was hat sich derjenige dabei gedacht, dass er es ausstellt? Dann würde ich es vielleicht auch als Kunst sehen.
  • Du verstehst es dann also als Kunst, wenn's im Museum … äh … äh … ist. Als Beispiel. Und wenn andere darüber reden. Oder wenn's überhaupt durchgelassen wurde als Kunst. Dann sagst du: Okay, andere betiteln das als Kunst, also muss es Kunst sein.
  • Äh … Und genau …
  • Das fände ich jetzt ein bisschen langweilig.
  • Wo beginnt und endet Kunst?
  • Nein. Nein. Genau das habe ich aber schon vorhin versucht ein bisschen deutlich zu machen. Äh … Oft ist es nicht einfach … äh … äh … zu beschreiben, wann Kunst beginnt, wann sie endet.
  • Ja.
  • Und …
  • [Sperren: Wir sind ja schon] im Museum drinne.
  • Genau.
  • Kunst braucht Markt, wird ausgestellt, bekommt Wert
  • Also es wurde schon mal irgendwie als Kunst gesehen.
  • Ich hatte gesagt, am Anfang auch, dass … äh … Kunst einen gewissen Markt hat. Und auch einen gewissen Markt braucht. Damit halt … äh … Oder das Kunst ja auch den … dem Wandel und der gesellschaftlichen … dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen ist. Und in dem Moment, wo es aber öffentlich ausgestellt wird, wo viele Menschen hingehen, unterwirft er sich genau diesen Gesetzen. Auf einmal wird mir bewusst, dass es vielleicht einen gewissen Wert hat. Weil es auf einmal marktfähig wird. Weil es am Markt auf einmal gezeigt wird.
  • Dann hab' ich dich vielleicht mißverstanden. Wenn du jetzt nur "Markt" sagst, verstehe ich jetzt tatsächlich … Dann gibt's einen Markt. Interesse ist ja auch ein Markt.
  • Nein.
  • Meinst du Geldmarkt?
  • Du hast … Nein. Nein. Du siehst das nur im finanziellen Sinne.
  • Na, weil ich das so die ganze Zeit verstanden hatte. Du meinst mit Markt … äh … äh … ähm … äh … den Geldmarkt. Wo es Geld … Wo man Geld für bekommt. Bei deinem Trichter ja auch. Es muss Geld einbringen. So kam ziemlich schnell … [Nicht verständlich, 1:03.] Aber wenn … Aber wenn du jetzt bloß [Sperren: Markt] sagst, dann verstehe ich das jetzt tatsächlich so: Es gibt sozusagen ein Interesse und … äh … und das ist ja auch ein Markt. Ne? Da wird ja sozusagen eine Personengruppe angesprochen. So meinst du das eigentlich?
  • Also …
  • In dem Fall jetze.
  • Markt = Interesse geweckt
  • Also. Marktfähig heißt, dass es Interessengruppen gibt.
  • Okay. Aber das hat noch nichts mit Geld zu tun.
  • Nein.
  • Denn so hab' ich dich nämlich verstanden.
  • Das wäre dann wieder im engeren Sinne. Markt im engeren Sinne. Nämlich in einem finanziellem Sinne.
  • [Sperren: Ah. Und … Und …] Und dein Trichter fing dieser ganz weite Dings nicht mit Geldmarkt an, sondern mit …
  • Richtig.
  • … Markt.
  • Ja. Genau. Weil …
  • Das ist wichtig. Weil ich hatte dann nämlich schon wieder …
  • Nein. Ich hatte ja auch gesagt: …
  • Das hatte mich zu sehr eingezwängt.
  • Derjenige, der nebenbei irgendwas …
  • Ja.
  • … häkelt und das dann auf dem Markt verkauft, …
  • Okay.
  • … muss ja irgendwie die Produktionskosten wieder hereinbekommen.
  • Okay.
  • Das heißt, … äh … ähm. Das ist ja nicht jetzt dieses … äh … ähm … [Sperren: Ja].
  • Gibt es Kunst ohne Markt?
  • Okay. Ähm … Da wollen wir gar nicht näher eingehen, weil dann jetzt eigentlich meine Frage wäre: Was wäre denn jetzt mit mir als Künstler, der etwas schafft und niemandem zeigt? Es gibt keinen Markt deshalb. Und trotzdem sage ich, das ist Kunst.
  • Ja.
  • Weißt du? Dann würdest du das ja ausklammern, wenn du es bereits in deinem Trichter ganz ganz vorne ausgeklammert hast. Darauf wollte ich jetzt aber gar nicht weiter eingehen. Mir geht's jetzt noch einmal um dieses eine Pissoir. Wie du das siehst.
  • Ja.
  • Mir ging's jetzt nicht darum, es ist im Museum … Da sagst du dann: Das muss Kunst sein. Es gibt ja einen Markt dafür. Es geht darum, …
  • Okay.
  • Gute Kunst
  • … was empfindest du denn dabei. Würdest du das als, sagen wir mal … Gute Kunst ist zwar … Es ist halt jetzt eben … Wir definieren nicht mehr Kunst, sondern was für dich gute Kunst ist. So. Sagen wir mal, es ist Kunst. Weil es im Museum steht. Ist es jetzt für dich aber gute Kunst? Beachte noch: Es gibt eine Signatur Künstlersignatur . Macht es diese Signatur Signatur zum Kunstwerk? Deshalb stehts da? Oder würde da auch ein ganz normales Pissoir auf dem Sockel stehen können ohne Signatur Signatur ?
  • Folgendes. Ich würde es mir nicht in die Wohnung stellen.
  • Okay.
  • Ich würd' auch kein Geld dafür bezahlen wollen, um es zu erwerben.
  • Okay. Das kostet. Das ist eine Edition, was du da übrigens siehst.
  • Alltag im Kunstraum
  • Es würde mich aber reizen, in eine Ausstellung mit Freunden zu gehen und dort Ausstellungsge… Gegenstände zu … mir anzuschauen, die … ähm … die vollkommen aus dem Kontext gerissen sind. Die vielleicht sogar schmuddelig, eklig, ähm … anrüchig, uriniert, beschmiert sind.
  • Na das hier ist ja nun ganz sauber.
  • Einfach … Ja … Aber … Ich sage nur …
  • Okay.
  • Einfach, weil es …
  • Aus dem Alltag.
  • … mich aus dem Alltag herausreißt und … äh … in dem Moment vielleicht auch … Eine ganz spannende … ähm … Beziehung wird auf einmal an den Tag hergestellt. So etwas, was für mich ansonsten … Ja, ansonsten ist es ja alltäglich. Man geht auf eine beschmutzte Bahnhofstoilette, ärgert sich darüber …
  • Ja.
  • Aber das auf einmal in einem so cleanen …
  • Kunstraum.
  • … Ausstellungsraum zu sehen. Wo hunderte von Menschen dran vorbeilaufen. Gut gekleidet!
  • Ja.
  • Äh … Oft aus dem Bildungsbürgertum!
  • Ja.
  • Ähm … Das macht's ja gerade so … so spannend.
  • Das ist … Das ist … Das … Das … Das ist jetzt interessant. Weil … ähm … Die Unterscheidung hatte ich selber noch gar nicht so. Für mich war schon … Ein Pissoir … ähm … im Museum stehen zu haben, war halt … ähm … was … ähm … Außergewöhnliches. Damals zumindestens auch so. Und [Sperren: du] unterscheidest jetzt aber zwischen einem Pissoir das sauber ist, das signiert ist, der im Museum steht. Und einem Pissoir der im Museum steht und uriniert dreckig ist. Wie er normalerweise nach einem Tag vielleicht ausschaut. Wenn er nicht gereinigt wurde.
  • Nein. Ich …
  • Aber erst in dem Moment, wo … wo … wo … wo er ja benutzt wurde … Oder er sieht benutzt aus. Sagen wir es mal so. Wenn's ein Künstler gemacht hat, der kann's ja auch gemalt haben. So. Äh … ähm … Dann wird der Besucher ja wieder in seinen Alltag hineingerissen. Aus diesem Kunstraum hinaus.
  • Ja.
  • Wenn der jetzt so sauber ist, dann erinnert man sich zwar daran. Das gibt's in meinem Alltag. Aber man keine Emotionen wirklich dazu. Ne? Das ist erst mit dem Geruch und mit dem Aussehen und so …
  • Ja.
  • … kommt der Ekel.
  • Also ich hab' gesagt, dass es für mich dann spannend wäre, mir solch eine Ausstellung anzuschauen.
  • Gibt's vielleicht. Muss ich mal gucken.
  • Nur diese sauberen, cleanen … äh … ähm … WCs …
  • Mhm.
  • Würde mich nicht reizen.
  • Okay.
  • Und wäre für mich nicht spannend. Würde ich übrigens auch keinen Eintritt für bezahlen wollen.
Topflappen, Anu Tuominen
Topflappen, Anu Tuominen
Hausfrau, Lena Zehringer, 2015
Hausfrau, Lena Zehringer, 2015
Fettecke, 1982 / 1989, Joseph Beuys
Fettecke, 1982 / 1989, Joseph Beuys
Selbstporträt mit verbundenem Ohr und Pfeife, 1889, Vincent van Gogh
Selbstporträt mit verbundenem Ohr und Pfeife, 1889, Vincent van Gogh
Tisch mit Aggregat, Joseph Beuys
Tisch mit Aggregat, Joseph Beuys
55/005, 1955, Kohle, Norbert Kricke, gezeigt im Kunstverein Potsdam
55/005, 1955, Kohle, Norbert Kricke, gezeigt im Kunstverein Potsdam
Fixierung, Performance, Roter Platz, Moskau, 2013, Pjotr Pavlenski
Fixierung, Performance, Roter Platz, Moskau, 2013, Pjotr Pavlenski
Schmähgedicht, Jan Böhmermann (Schwärzungen von WELT), © DW
Schmähgedicht, Jan Böhmermann (Schwärzungen von WELT), © DW
Diplom Theorie Gespräch mit Alexander weiter transkribiert Gespräch in Sprechblasenform Abbildungen hinzugefügt
  • Jemand, der sich … äh … äh … äh … ausdauernd und wiederholend … äh … mit Rechtswissenschaft beschäftigt.
  • Was ist denn Rechtswissenschaft? Jetzt hast du schon wieder Rechtswissenschaftler mit Rechtswissenschaft …
  • Das ist … mhm … [Pause.]
  • Ja die … die … die Definition und die Anwendung von Recht.
  • Okay. Das … Deshalb kommst du sozusagen … äh … Deshalb hast du das erwähnt, Kunst steht bereits im Grundgesetz und so drinne. Aber wird da noch nicht definiert, sondern das ist dann halt das … Das macht ihr dann. Sozusagen. Wenn's nen Fall gibt, ne? So hab' ich's jetzt verstanden.
  • So ganz … Aber nur bezogen auf unser Rechtsgebiet.
  • Jaja, ich hab' …
  • Man muss Kunst nicht …
  • Okay.
  • … äh … unbedingt aus der rechtlichen … äh … ähm … Also nicht nur … Also nicht nur rechtlich … Also warum sollte ich denn Kunst rechtlich betrachten?
  • Ne, aber … Du bist eher einer, der das könnte. Vom Recht her.
  • Ja.
  • Weil du das gelernt hast.
  • So möchte ich denken.
  • Du redest ja auch darüber. Du hast das ja mit dem Gesetz gesagt. Da steht zwar Kunst drinne, aber es wird nicht gleich definiert. Das liegt ja daran, dass du dich damit beschäftigst.
  • Das ist sozusagen mein Geschäftsmodell Kunstmarkt .
  • Okay. Genau. Okay.
  • [Lacht.]
  • Naja, das ist ja gut zu wissen.
  • Ja.
  • Ausgangspunkt Begabung oder Handwerk Handwerk
  • Ausgangspunkt … Ich will's gerne mal gerade selbst durchgehen. Ausgangspunkt für den Künstler ist entweder Begabung oder Handwerk.
  • [Stille.]
  • Gut. Ähm … Kann man vielleicht … ähm … Aber allgemein auf alle Sachen irgendwie … ähm …
  • [Stille.]
  • Naja. Ne. Ich weiß jetzt auch nicht. Be… Begabung. Na was heißt Begabung? Ein Schreiner. Muss der nicht auch eine Begabung dafür haben? Irgendwie?
  • Schreiner, Koch, Künstler
  • Ja. Deshalb …
  • Oder ein Koch.
  • Ist der Koch nicht auch deshalb Künstler?
  • Oder so.
  • [Wiederholt:] Oder ist der Koch deswegen nicht auch Künstler?
  • Na die wollen sich glaube ich als Künstler gerne aufspielen. Ne? Wenn die da ihre kleinen Werke …
  • Nicht aufspielen. Das klingt schon wieder so negativ.
  • NATÜRLICH! Ich bin da so!
  • Derjenige, der … äh … der ganz zarte Kreationen, neue Dinge schafft …
  • Ja.
  • … und so … Da würde man auch von der Kunstform des Kochens sprechen. Warum denn nicht?
  • Okay. Ähm … Bei dem … Bei dem Koch als Beispiel jetzt. Du würdest aber sagen, dis ist doch nur ein guter Koch, … ähm … äh … wenn es schmeckt und gut aussieht.
  • [Stille.]
  • So. Oder?
  • N… n… nein. Also ich würde den Koch vom Künstler dann abgrenzen, wenn … äh … äh … was Schwerpunkt seiner Tätigkeit ist. Also wenn er sich selber eher als Koch sieht, dann ist er Koch. Wenn er natürlich … äh … sich stärker als Künstler betrachtet, dann ist er Künstler. Also ich … ich …
  • Koch wirklich Künstler?
  • JA, ABER. Aber würdest du jetzt einen Koch Künstler nennen, wenn er dir einen Teller präsentiert mit einem schauderhaft ausschauenden … äh … äh … Nudel-Bolognese-Dingsdabumsda? Was auch schrecklich schmeckt! Würdest du ihm dann sagen: Du … Sie sind aber kein Kochkünstler? So? Sondern Sie sind halt jemand, der das nicht hinbekommt …
  • Nein. Das ist eine Frage, wie … wie … wie du … Also die Frage, die du eigentlich stellst, ist, wie definiere ich Kunst. Nämlich gibt es gute und gibt es schlechte Kunst.
  • Intention Intention eines Kochs
  • [Entrüstet:] NEIN! NEIN NEIN NEIN NEIN! [Schnell gesprochen:] Nein nein nein nein. DU hast gerade den Koch mit reingebracht. Oder ich hab' davor was anderes reingebracht. Die Frage ist doch aber beim Koch: Ein Koch gibt es, … äh … weil es Menschen gibt, die halt Hunger haben. Die gerne etwas essen wollen, was vielleicht noch schön aussieht. Je nach Restaurant.
  • Ja, aber es … äh … Kunst beinhaltet doch, was ich gesagt habe. Eine Begabung, oder etwas … etwas besonders gut zu können. So.
  • Ein Koch kann etwas besonders gut. Okay.
  • Wenn ich jetzt einen Teller serviert bekomme, wo einfach alles nur hingepackt ist. Lieblos.
  • Ja?
  • Äh … ähm … geschmacklich auf keinem Niveau …
  • Ja?
  • Äh … Dann … Dann … Dann fällt das ja schon gar nicht mehr unter den Begriff der Kunst. Wenn allerdings etwas … etwas Neuartiges kommt. Dass er da mit bestimmten Gasen experimentiert hat. Tiefgefrorene Früchte … äh … äh … ähm … Farbig, mit Wildkräutern und … äh … Dann entsprechendes Ambiente und das … äh … ähm … wiederholt macht. Dann würde man ihn wahrscheinlich schon als Künstler bezeichnen.
  • Koch und Kreativität
  • Ich würde ihn dann … Ich würde das Wort Kreativität dann benutzen. Koch und kreativ sein.
  • [Pause.]
  • Es ist die Frage, was …
  • Hässlich = Kunst
  • [Unterbricht:] KUNST. Ist Kunst nicht kreativ?
  • Du … Na du gehst jetzt ja von deinem Begriff aus … Also was für dich Begabung oder Handwerk … Da hast du recht. Wenn … Wenn du jetzt so argumentierst. Dann ist natürlich der Koch … äh … Der … Der hat ein Handwerk gelernt und gleichzeitig irgendeine Begabung. Etwas schön aufzutellern. Geschmacklich. Und so weiter. Äh … Weißt ja was. Ich hätte jetzt aber eingeworfen … äh … Für mich wäre es einfacher zu sagen: Wenn etwas hässlich schmeckt und etwas hässlich aussieht, dass das Kunst ist. Als wenn etwas schön aussieht. Weil wenn etwas schön aussieht und du kaufst es dann, dann wirkt es … Dann wird es ganz schnell zu einem Produkt. Und ist für mich nicht mehr Kunst. In dem Moment Moment . Sondern es ist ein Kunstprodukt. Was man kaufen kann. Und ich würde eben unterscheiden zwischen Kunst und zwischen äh … Kunst, die man macht, um um gekauft zu werden. Damit man Geld verdient. Wovon du ja ausgehst. Der Ausgangspunkt … äh … Nicht Ausgangspunkt. Sondern, dass Kunst ein Geschäftsmodell ist.
  • Das ist deine Definition von Kunst. Ja.
  • JA. Aber das ist jetzt mein Problem. Eben. Ich … äh … ähm … Ich versuche dich zu verstehen. Und ich verstehe dich auch. Weil du es davor gesagt hast mit Können und mit Handwerk oder Begabung. Und das du jetzt eben sagst, ein Koch ist für dich dann sozusagen … äh … Künstler. So. Wo ich halt anderer Meinung bin. Weil das ist für mich halt … ähm … äh … das Geschäftsding. Dieses Modell. Geld zu verdienen. Mit Kunst. Gehört bei mir in Kunst gar nicht rein. Eigentlich. Aber wie lösen wir das? Ich will's ja gar nicht lösen! Ich will es ja eigentlich verstehen.
  • Kunst im weiterem und engeren Sinne
  • Ja. Ja. Die Wissenschaft in der ich arbeite, … die … ähm … arbeitet dann zum Beispiel auch mit Begriffen wie Kunst im weiterem Sinne. Kunst im engeren Sinne. Äh … Kunst auf bestimmte … ähm … bestimmte … Bereiche beschränkt.
  • Kannst du das mal erläutern. Was du damit …
  • Naja. Zum Beispiel … ähm … Kunst im weiteren Sinne ist … äh … vielleicht alles das, … äh … was ein Mensch … ähm … schafft. Ähm … Mit … ähm … entweder einer gewissen BEGABUNG oder mit einem gewissen KÖNNEN. Und … äh … Aber das macht ihn vielleicht … ähm … im weiteren Sinne zu einen Künstler.
  • Was heißt WEITER? Also wo die Definition noch ganz offen ist?
  • GENAU. Wie so einen Trichter muss man sich das …
  • Metapher Trichter
  • Okay.
  • … vorstellen. Ja? Oben fällt erst einmal alles rein. Also auch die Hausfrau, die zu Hause hundert Topflappen … äh … äh … knüpft … Topflappen, Anu Tuominen topflappen-k.jpg
  • Okay.
  • … und auf dem Markt verkauft. Würde sich vielleicht als Künstlerin bezeichnen. Weil sie macht Kleinkunst. Ja? Oder die Töpferin macht … äh … und … und ganz mies aussehende Tassen herstellt. Ähm … Und auch schlecht glasiert. Ähm … Würde sich vielleicht als Künstlerin bezeichnen. Weil sie etwas mit ihren eigenen Händen schafft.
  • Mhm.
  • Mit ihrer eigenen Kreativität.
  • Mhm.
  • Aber beides hat halt bei ihr … mhm … mhm … ihre Grenzen. Ja?
  • Mhm.
  • Merkt sie vielleicht auch daran, dass sie … ähm … dass keiner Interesse an ihrer Kunst …
  • Ja.
  • … Kunst findet. Ähm …
  • Also das es niemand kaufen will.
  • Äh … Das es … Ja. Und keiner geschenkt haben will. Wie auch immer. Also man interessiert sich einfach nicht für das, was sie tut. Und wenn sie … Und wenn ich jetzt den Trichter immer enger fasse. Immer enger fasse. Und sage … äh … Was ist denn, was bleibt am Ende als Kunst im ENGEREN Sinne übrig … äh … Da komm… Da nähere ich mich vielleicht eher deinem Begriff. Ähm … äh … Da ist dann wirklich derjenige, … äh … äh … wo der Künstler im Vordergrund steht. Wo sein … Wo … ähm … sein Schaffen im Vordergrund steht. Wo … ähm … seine Wiedererkennbarkeit im Vordergrund steht. Äh …
  • Kunst als Marke
  • Das ist MARKE für mich. Das hat für mich dann wieder nichts mit Kunst direkt zu tun.
  • Das weiß ich nicht. Also ich glaube, … äh … äh selbst wenn …
  • [Unterbricht:] Wenn du jetzt so …
  • Ja aber ich glaube, dass jeder … äh … ähm … jeder Museumsbesucher, also der irgendwie zweimal im Jahr ein Museum besucht, der erkennt bestimmte Pinselstriche oder Führung wieder. Und ich würde auch immer wieder einen Richter erkennen. Einfach in seiner Arbeit. Ähm … Also warum soll ich das denn so als negatives abgrenzen …
  • [Unterbricht:] ICH HABS DOCH GAR NICHT NEG… ABER … ABER … Aber da fiel mir der Begriff Marke ein!
  • Ja!
  • Weil es da genau darum geht, etwas zu schaffen, was man wiedererkennt. Wie beim HGB HGB Leipzig Rundgang, wo die Leute, die unten im Flur waren, ein Geradenbild Geradenbild gesehen haben. Im Klassenraum: "Das hab' ich doch schon gesehen!". Das ist eine Marke. Am Ende. Hat aber nichts direkt mit Kunst zu tun. Sondern das ist halt eine Möglichkeit sozusagen sich selbst zu definieren in einem riesengroßen Gebiet, wo tausend Leute unterwegs sind. Aber ganz kurz noch einmal. Bevor du auf den inneren Kreis eingehst. Hausfrau, Lena Zehringer, 2015 hausfrau-k.jpg
  • Geldverdienen als Ausgangspunkt
  • [Pause.]
  • So. Du hast angefangen mit dem Trichter. Ganz oben. Äh. Wo auch jede Hausfrau und so weiter reingehört. Und du hast aber gleich irgendwie das mit dem Verkaufen im Hintergrund gehabt. Ähm … Also es gehört sozusagen ganz ganz als Basis irgendwie … Dieses Verkaufen. hab' ich dich richtig verstanden? Also ich will es jetzt nicht vorwerfen. Ich will jetzt erst einmal wissen, ob du das meintest. WARTE MAL. Weil, WENN du das meinst, dass dieses Geldverdienen, also die Geschäftsidee … Ne?… Äh … Wenn das mit Ausgangspunkt ist … Was siehst du denn dann bei all den Künstlern, die Kunst machen, die … die vielleicht ausgestellt werden in irgendwelchen Offspaces, aber die nie gekauft werden. Oder das sind Arbeiten, die gar nicht gekauft werden können. Weil sie so abstrakt sind, so … so … ähm … so leicht. So luftig. Sozusagen nur in dem Moment existieren. Und wo die trotzdem noch sagen würden: Ich bin Künstler!
  • Anfang und Ende von Kunst
  • Das Problem ist halt … Es ist schwierig halt zu … zu … Der Begriff ist so schwer zu fassen. Wo beginnt Kunst und wo endet Kunst.
  • ABER du hast einen Trichter gemacht!
  • Äh … genau. Dieser Trichter ist halt … ähm … Weil er sehr bildhaft ist. Das ist halt eine sehr schön … schön … schöne Metapher. Ja? Äh … äh …
  • Du hast aber bereits angefangen mit …
  • Beuys Joseph Beuys Fettecke
  • Zum Beispiel Beuys. Diese Fettecke. Ja? Fettecke, 1982 / 1989, Joseph Beuys fettecke-k.jpg
  • Ja.
  • Also. Ähm … Da würde man vielleicht auch sagen: Das ist etwas, … äh … das hast du zwar selbst geschaffen und … ähm … äh … vielleicht erkennt man dich auch wieder, weil du hast auch andere Dinge geschaffen, die irgendwie mit Fett zu tun haben.
  • Na hat er ja auch gemacht.
  • Ja. Ähm … Äh … Äh … Aber … äh … äh … Es gibt vielleicht kein Interesse. Oder es gibt vielleicht keinen Markt. So. Und das ist halt ganz interessant …
  • Den gab's aber.
  • Erfolg Erfolg nach Tod Sterben des Künstlers
  • Äh … Später ist der erst dazugekommen. Also es gibt ja auch viele Künstler, … äh … die zeitlebens … äh … eben nicht … ähm … äh … äh … Wo ihre Fähigkeiten nicht gesehen worden sind. Sondern erst nach ihrem Tod. Posthum. Haben sie halt … äh … äh … ähm … Haben sie halt Erfolg erlangt.
  • Weil sie gesehen wurden, aber abgelehnt wurden?
  • Zum Beispiel.
  • Also wie van Gogh Vincent van Gogh als Klassiker-Beispiel. Selbstporträt Selstbildnis mit verbundenem Ohr und Pfeife, 1889, Vincent van Gogh gogh-k.jpg
  • Kunstbegriff abhängig vom gesellschaftlichen Wandel
  • Das zeigt zum Beispiel ganz klassisch, dass der Kunstbegriff dem … dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen ist. Also …
  • Genau.
  • Es gibt Zeiten, in denen …. äh …, wo man das nicht als Kunst verstehen würde.
  • Ja.
  • Und es mag andere Jahrhunderte geben, wo man das wiederum ganz anders sieht.
  • Genau. Und jetzt … Jetzt sind wir aber im Hier und Jetzt. Und jetzt redest DU.
  • Wann ein Markt vorhanden ist
  • Genau. Und … äh … Ich sage, dass zum Beispiel die … äh … Wiederverkaufbarkeit oder das Materielle … der materielle Wert eines Kunstwerkes … eines Kunststücks … äh … sich eben auch messen lassen kann in Geld. Also wenn … Wenn ein Markt da ist. Für diese Kunst. Dann wird auch … Dann … äh … sieht man in dem Stück schneller Kunst … ähm … Und ist vielleicht auch … Und der Wert steigt auch schneller, …
  • Mhm.
  • … als wenn dieser Markt nicht da wäre. Und deswegen ist eben … äh … äh … Keiner würde sich … ähm … eine Fettecke in seine Wohnung WÜNSCHEN.
  • Ja.
  • Gleichwohl … ähm … hat man es in Museen … äh … zeigen WOLLEN. Diese Art von Kunst. Äh … Und … äh … Der Bundestag war ja bereit, für öffentliche Kunst ja sehr viel Geld auszugeben. Ich erinnere mich an diesen Tisch. Mit diesen zwei Stahlkugeln. Tisch mit Aggregat, Joseph Beuys aggregat-k.jpg
  • Mhm.
  • Tisch mit Aggregat (siehe Umzugskarton Freiburg)
  • Also wo jeder denkt: Ähm … Hat man das dort stehen gelassen? Beim Umzug? Welche Bedeutung hat das ganze? Ja? Äh …
  • Wo war das? Im Bundes…
  • Im Bundestag.
  • Steht das immer noch da?
  • Kunst im öffentlichen Raum
  • Äh … Also ich kann mich erinnern, dass, als Frau Merkel damals glaube ich Bundeskanzlerin geworden ist, hatte man überlegt … Oder Woltar Ries … Rita Süß … Rita Süssmuth war das glaube ich. Die damalige Bundestagspräsidentin. Dass man Geld ausgegeben hat für öffentliche Kunst. Oder für Kunst im öffentlichen Raum. Soviel mehr …
  • Mhm.
  • Ähm … Und damals hatte man dann eben diesen Tisch mit den zwei Stahlkugeln gekauft. Äh … ob's den heute dort noch gibt, das weiß ich nicht.
  • Wir können noch einmal recherchieren.
  • Aufschrei Bevölkerung, Banalität
  • Ja. Aber für mich … Damals habe ich schon in der Zeitung gelesen … Dieser Aufschrei, warum gibt man soviel Geld für etwas aus, für sowas Banales aus. Ja? Und so. Äh … Natürlich wird jetzt die eine Seite sagen: Ja, der Künstler hat sich dabei was gedacht! Und da kann man ganz viel hineininterpretieren und so! Und die andere Seite sagt: Ja TOLL. Das ist halt Holz und Stahl. Ähm …
  • Genau um diese Seite geht's mir. Jetzt übrigens. Jetzt verstehst du das.
  • Und … ähm …
  • Steuergelder
  • Und zwar das ist die Seite, die … die das Volk repräsentiert. In den Pressemitteilungen. Wo dann halt hinterfragt wird, warum wird dafür so viel Geld … Steuergeld … ausgegeben. Weißt du?
  • Markt als Spiegel für Akzeptanz Kunst
  • Ich … Als … Um das noch einmal zu sagen: Ich glaube halt, dass der Markt ein sehr guter Spiegel dessen sein kann … äh … was gesellschaftlich als Kunst akzeptiert wird.
  • [Unterbricht:] Er ist aber noch nicht im Trichter automatisch oben. Sondern er könnte sozusagen ein … ein … nicht Indiz … sondern ein … ein … doch, ein Indiz dafür sein, dass es sich um Kunst handelt.
  • Kunst ist, wenn jemand sagt, es ist Kunst
  • Erst einmal ist es oben drinne. Weil jeder der sagt: Das ist Kunst, … Das kann ich ihm ja erst einmal nicht absprechen. Also wenn er das mit einer gewissen … ähm … Ja doch! Vielleicht will ich … will ich oben den Trichter gar nicht so eng machen. Ähm. Und gar nicht davon sprechen, er braucht eine bestimmte Begabung und ein bestimmtes Können. Vielleicht GLAUBT er ja diese Begabung oder das Können zu haben. Äh … äh …
  • Ja.
  • Es entspricht aber nicht meinem … äh … Kunstverständnis. Oder meiner Ästhetik. So. Und … Aber nur weil er der Meinung ist, … äh … das wäre schon Kunst, gehört er erst einmal oben in den Trichter mit rein.
  • Also machst du es dann ganz offen. Sozusagen.
  • Genau. Kunst im weiteren …
  • Das finde ich gut.
  • … äh … Kunst im weiteren Sinne.
  • Kunst im weitesten Sinne
  • Im WEITESTEN Sinne. Sozusagen.
  • Sogar im WEITESTEN.
  • Sobald eine Person sagt, … äh … das ist Kunst, dann ist es eigentlich Kunst. Egal ob man es jetzt begründen kann oder nicht. Aber er hat halt das Wort mit dem Objekt verbunden.
  • Naja. Moment. Nein nein. Ich nehme da schon eine Einschränkung vor. Und zwar nicht nur deswegen, weil er sagt, er behauptet, es sei Kunst. Das reicht mir nicht aus. Sondern ich … Er glaubt, dass er eine gewisse Begabung und Können hat. Das ist für mich schon RUDIMENTÄR. Diese Begabung oder das Können. Denn … äh … Es kann nicht sein … Ich halte jetzt hier eine Cola-Flasche hoch. Ich mache das jetzt gerade mal! [Hebt eine Cola-Flasche hoch.] Und sage: Genau diese Cola-Dose und genau dass die Cola jetzt zu einem drittel nur noch gefüllt ist, dass macht's jetzt zu einem … zu Kunst. Ja?
  • Ja.
  • Leider vergängliche Kunst. Aber vielleicht ist das … ähm … Genau. Es ist ein Moment. Eine Momentaufnahme.
  • WARTE MAL. Das sagst du jetzt als jemand, der Künstler ist oder als jemand, der …
  • Nein. Ich will nur gerade sagen: Äh … Das reicht für mich nicht aus. Ja? Nur weil ich das jetzt als Kunst bezeichne. Diesen Moment. Ähm … Macht's das nicht zur Kunst. Und gehört auch nicht in diesen Trichter rein.
  • Sicht des Künstlers und Betrachters auf ein Objekt
  • Darf ich dich da ganz ganz kurz unterbrechen? Bitte.
  • Okay. Mach's.
  • Redest du jetzt als Alexander, oder redest du als jemand, der Künstler ist. Und diese Flasche hoch hält. Und … Also normalerweise Kunst macht und jetze … … Weil das ist ein GANZ großer Unterschied.
  • Nein nein nein nein. Also im … Ich rede jetzt als Privatperson.
  • Als Alexander.
  • Genau. Weil ich will abgrenzen. Nicht, weil jemand - egal was er ist - sagt, das ist Kunst, wird es zu Kunst.
  • AUCH … Auch wenn ein Künstler das sagt?
  • Auch wenn ein Künstler das sagt.
  • Auch wenn du das zwanzigmal wiederholst. Ist es dann nicht eine Kunst-Performance Performance ?
  • Künstler muss überzeugt sein, Kunst zu machen
  • Nein. Da muss man sich wieder überlegen, … äh … äh … ob in dem, was er macht, nicht doch ein Stück … NEIN NEIN. Halt. Die Abgrenzung, die ich vornehmen wollte, war eine andere. Und zwar habe ich gesagt: Der Künstler, oder derjenige der das hoch hält, muss auch selber davon überzeugt sein, dass er das mit einer gewissen Begabung oder einem gewissen Können macht. So. Und wenn du mir sagst, ein Künstler macht zwanzigmal einen … schwarzen Strich … 55/005, 1955, Kohle, Norbert Kricke, gezeigt im Kunstverein Potsdam strich-k.jpg
  • Ja.
  • … aufs Blatt Papier. Und stellt das dann in einer Sammlung aus.
  • Ja.
  • Reicht es mir nicht, dass er sagt: "Das ist Kunst". Dann landet er noch nicht in dem Trichter. Sondern er landet nur dann drinne, wenn er auch GLAUBT, dass er das mit einer gewissen Begabung oder einem gewissen Können gemacht hat.
  • Formen auch von Kindern umsetzbar, ohne Begabung und Handwerk
  • Aber ein Strich kann schon ein Baby machen. Da brauche ich keine Begabung und kein Können.
  • [Pause.]
  • Ein KÖNNEN. Er braucht eine Hand. Er braucht … Er muss einen Stift halten können. Ist das für dich schon ein Handwerk?
  • Also ich gebe zu … Ich gebe zu, diesen Aspekt, den ich da mit reinnehme … in diesen weiten Trichter, ja? Äh … Ist etwas, was man objektiv nicht wahrnehmen kann. Sondern was nur derjenige, in seiner subjektiven Wahrnehmung selbst entscheiden kann. Näml
  • Mache ich das, weil ich mir darüber Gedanken gemacht habe?
  • Mhm.
  • Mache ich das, weil ich mich vielleicht sogar abgrenze von anderen? Weil die … ähm … nicht auf die Idee gekommen sind. Das ist einfach GENIAL. Zum Beispiel sich auf den Moskauer … Moskauer Platz stellen und nackt auszuziehen. Oder wie es andere machen halt: Ich stelle mich auf einen großen Platz und lass hundert andere Menschen nackt ausziehen. Und mache ein Foto davon, ja? Fixierung, Performance, Roter Platz, Moskau, 2013, Pjotr Pavlenski fixierung-k.jpg
  • Unterschied zu Kindern: Idee
  • Äh … Also die Idee, die dahinter steckt, macht's dann wieder zu dem Begriff. Er sagt, es IST Kunst. Er hat sich auch … Er glaubt auch, dass es selbst Kunst ist. Weil er das mit einer gewissen Nachhaltigkeit macht. Weil er sich Gedanken …
  • Mhm.
  • … darüber gemacht hat. Weil er glaubt, andere wären nicht auf diese Idee gekommen. Damit landet er erst einmal per se in diesen weiten Trichter. Ob er dann am ENDE immer noch als Kunst definiert wird … das ist dann … ist dann ein Prozess. Das ist ja ganz schwierig, was am Ende übrig bleibt.
  • Okay. Ganz ganz kurz noch.
  • Ganz ganz kurz. Schmähgedicht.
  • Kritik am Interview
  • Du redest die ganze Zeit!
  • Ja deswegen werde ja auch ICH interviewt!
  • [Ganz laut:] JA ABER ICH WILL JA ZWISCHENFRAGEN STELLEN! Ansonsten vergesse ich das nämlich.
  • Schmähgedicht und Kunstfreiheit
  • Deswegen … Zum Beispiel auch dieses Schmähgedicht. Schmähgedicht, Jan Böhmermann (Schwärzungen von WELT), © DW schmaehgedicht-k.jpg
  • Äh … äh … Derjenige, der das geschrieben hat, hat … war der Meinung, … äh … er … äh … dieses Schmähgedicht, das was er gemacht hat, untersteht dem Kunstbegriff. Und der Kunstfreiheit. Ja?
  • Ja.
  • Ähm … Und … äh … Rechtsanwälte mussten sich … Und Richter mussten sich dann damit beschäftigen, ob er unten am Ende, wo der Trichter am Ende rauskommt, oder wo das Gesetz ansetzt vielmehr, ob es denn auch wirklich dem … äh … äh … Kunstbegriff im Sinne des Gesetzes unterstellt.
  • Mhm.
  • Äh. Und nur weil jemand ein Gedicht schreibt und da irgendwie … äh … frech jemand … ähm … vorwirft, mit Ziegen zu ficken … äh … äh … Das reicht für mich nicht aus! Also das ist ja …
  • Was ist dabei rausgekommen?
  • Ähm. Also …
  • Ich hab's nicht mitbekommen.
  • Ich … Ich hab's auch nicht bis zum Ende verfolgt. Aber zumindestens wurde er glaube ich freigesprochen. Ähm …
  • Aus einem anderen Grund. Weil …
  • Nein. Die Gerichte haben es unter der Kunstfreiheit …
  • Okay.
  • … der noch zulässigen Form … Also … Es war eine Gratwanderung. Aber sie haben es noch darunter …
  • Satire / Gratwanderung
  • Gut. Aber eine Gratwanderung ist ja schon einmal was, was die … na wie heißen die, die das machen … ähm … Na wie … Was ist der denn? Nen … ähm … Der die Leute auf die Schippe nimmt. Und so. Das ist doch eine Gratwanderung. Zwischen … Ach Mensch, wie heißen die denn? Weißt … weißt du …
  • Satire?
  • SATIRE!
  • Ja.
  • Das ist doch eine Gratwanderung. Also das ist doch klar. Da wird dann die große Frage gestellt: Ist es noch Kunst oder eben nicht. Aber das ist doch dann gut! Also … Ich meine, er wandert dann ja genau dort, wo solche Fragen eben aufkommen. Die jetzt bei dem Leinwand-Bild …
  • Ja.
  • … nicht aufkommen.
  • Genau. Und jetzt muss er sich abgrenzen. Der nächste stellt sich hin und schreibt auch ein freches Gedicht. An die Bundeskanzlerin.
  • Mhm.
  • Ja? Und ist jetzt …
  • Passiert bestimmt oft.
  • … der Meinung, … ähm … auch ICH falle jetzt unter diesen Kunstbegriff. Das MUSS aber nicht so sein. Weil …
  • Schmähgedicht = Kunst, da Gedichtsform?
  • [Unterbricht:] Obwohl es in Gedichtform ist? Also sozusagen Handwerk ist?
  • Ja, aber ich glaube, in dem Moment hat auch mehr eine Rolle gespielt … Und zwar, dass er eine Person im … äh … im … in der öffentlichen Wahrnehmung ist. Er ist Moderator. Er ist im Fernsehen Fernsehen aktiv. Äh … Das ist was ganz anderes, als wenn's eben … äh … der … der Bauarbeiter zu Hause verfasst und an die Bundesregierung ein Gedicht schickt … äh … Wo er halt die Bundeskanzlerin beschimpft. Ja? Also das kann sehr wohl …
  • [Unterbricht:] Aber ein Gedicht ist es.
  • Nicht jeder, der denkt, Kunst zu machen, ist Künstler
  • Aber ein Gedicht. Aber da kann man sehr wohl dazu kommen, dass das eben einfach nur noch den Tatbestand der Beleidigung erfüllt. Äh … Aber nicht mehr unter dem Begriff der Kunstfreiheit fällt. Also diese … Diese … Diese Differenzierungen … Die sind so … so … so klein. Also so … Ja wie soll ich sagen? Ähm … Man muss halt gucken. Nicht … Nicht jeder, der von sich behauptet, Kunst zu machen, oder Künstler zu sein, fällt für mich in diesen Trichter rein.
  • Okay. Darf ich ganz ganz kurz da jetzt erst einmal fragen. Bevor ich zu meiner eigentlichen Frage komme.
Centre Georges-Pompidou, Paris
Centre Georges-Pompidou, Paris
Ausstellung Panorama, Gerhard Richter, im Musée National d'Art Moderne, Centre Georges Pompidou, Paris
Ausstellung Panorama, Gerhard Richter, im Musée National d'Art Moderne, Centre Georges Pompidou, Paris
Gerhard Richter - Painting, 2011
Gerhard Richter - Painting, 2011
Modell der Ausstellung Panorama, Gerhard Richter
Modell der Ausstellung Panorama, Gerhard Richter
aus dem Werbefilm, Agora Gallery, New York
aus dem Werbefilm, Agora Gallery, New York
Galerie Michael Schultz, Berlin
Galerie Michael Schultz, Berlin
STANDBY, Ausstellung im 2. Studienjahr, Halle 14
STANDBY, Ausstellung im 2. Studienjahr, Halle 14
Screenshot, Ausstellung STANDBY, Website Martin Wühler
Screenshot, Ausstellung STANDBY, Website Martin Wühler
Werkstatt Plastisches Gestalten wegen Schnitzholz, eventuell Linde mit Bachmann zum EVG Holzhandwerk, FSG Furnier und Schnittholz (Borsdorf) und Leipziger Kisten- und Leistenfabrik mit Auto gefahren Diplom Theorie Gespräch mit Alexander weiter transkribiert
  • Also zumindestens wenn nicht öffentlich finanziert, ne? Also diese Einschränkung würde ich nie vornehmen …
  • Doch.
  • Was bei Museen ist.
  • Aber sowas von.
  • Ähm … Ne. Ich würde diese Einschränkung nicht machen, dass sie immer öffentlich finanziert ist. Das Zugänglich machen von Kunst. Das würde ich nicht.
  • Öffentliche und private Museum
  • Aber es wird doch andere Kunst anders gezeigt in einem öffentlichen Museum als in einem privaten. Da sind doch die Mittel ganz andere. Zum Beispiel.
  • Aber wo sollen da die Unterschiede sein?
  • Na zum Beispiel meckern, so viel ich weiß, die öffentlichen Museen ständig rum, dass sie nicht so viel Geld haben, um die Millionenbeträge für irgendwelche Kunstwerke, die eigentlich relevant sind, im Kunstbereich, … äh … äh … zu bekommen. In ihr Archiv mit aufzunehmen. Weil es ganz viele Privatsammler gibt, oder Privatmuseen, die das halt aufbringen können. Das Geld. Weil die nun einmal große … äh … äh … Gelder dahinter haben. Und das Museum ist eben nicht.
  • Ich weiß …
  • Ich meine jetzt nur. So als Beispiel.
  • Fürs Ausstellen bezahlen
  • Also ich weiß es nicht. Ich weiß es nur vom Museum Pompidou in Paris, dass man … äh … äh … das man erst einmal Geld zahlen muss, um überhaupt dort ausstellen zu dürfen. Centre Georges-Pompidou, Paris pompidou-k.jpg
  • Wasn das für ein Museum?
  • Ja. Also das ist ein großes Nationalmuseum in Frankreich.
  • Wie, da musst du dafür bezahlen, dass du was ausstellen darfst?
  • Ja, natürlich.
  • Damit du die Räume nutzen darfst?
  • Damit ich die Räume nutzen darf.
  • Ah, dir geht's jetzt um die Räume, nicht um die Kunst, die gezeigt wird.
  • Na … Na es ist halt so, dass … äh … ähm … Es gibt halt … ähm … einmal diese … diese Dauerausstellungen, auf verschiedenen Etagen, auf verschiedenen Ebenen. Und … äh … Diese … äh … Das sind … Weiß ich nicht … Vielleicht sind's manchmal Leihgaben von einem anderen Museum …
  • [Zustimmendes:] Mhm.
  • Ähm … Aber … äh … Das muss dann entsprechend auch versichert werden. Aber derjenige, der die Leihgabe gibt, bekommt oft kein Geld dafür, dass er das dort ausstellt. Sondern das Museum muss halt dafür gucken, dass es hochversichert ist und … äh … und dass es halt … äh … an Wert nicht verliert.
  • Aber man muss dafür doch nichts bezahlen, dass eine Arbeit ausgestellt wird.
  • Gerhard Richter Gerhard Richter
  • Also … äh … also bei den Dauerausstellungen: Nein. Ähm … Aber es gibt halt diese … diese Wechselausstellungen. Also Gerhard Richter war ja auch mal in Paris. Und … ähm … Für diese Wechselausstellungen muss der Künstler richtig Geld in die Hand nehmen, damit sie ihre Kunst dort überhaupt zeigen können. Ausstellung Panorama, Gerhard Richter, im Musée National d'Art Moderne, Centre Georges Pompidou, Paris richter-pompidou-k.jpg
  • Hat Richter dafür was bezahlen müssen?
  • Ich gehe ganz stark davon aus. Und er … Und … äh … Die refinanzieren natürlich diese Kosten auch dadurch, dass die dann Plakate und Postkarten verkaufen. Und natürlich auch, dass sie vielleicht Werke verkaufen oder dass ihr Name wieder bekannter wird. Oder berühmter wird. Oder wie auch immer.
  • Also … Bei Gerhard Richter weißt du, dass er da ausgestellt hat?
  • Genau.
  • Okay, dann gehe ich … Ich recherchiere das noch mal … Dann gehe ich jetzt davon aus, dass Gerhard Richter gar nichts organisiert hat. Er ist ein bekannter Mann. Das heißt, dass irgendjemand … äh … äh …, der ihn sehr sehr gut findet, der viel Geld hat, ihn halt ausstellen wollte. Und die dann halt gesagt haben: Okay, … äh … das machen wir da. Oder das Museum ist selber auf ihn zugegangen und wir würden gerne ein großes Ding … aber … ähm … äh … die müssen da halt arbeiten. Die haben nicht persönlich mit Gerhard Richter geredet. Da bin ich mir ganz sicher. [Sperren: Der] hat es gar nicht nötig, irgendwo …
  • Also das glaube ich ist anders …
  • … auszustellen.
  • Weil es gibt ja ne Dokumentation über Gerhard Richter. Gerhard Richter - Painting, 2011 richter-dvd-k.jpg
  • Die hab' ich auch gesehen!
  • Und auf DVD jetzt noch. Und … äh … Da sieht man, dass … äh … sein … Er hat wie so ein kleines Büro, wo sie Anrufe entgegen nehmen und so. Und die organisieren zum Beispiel die Ausstellungen von Gerhard Richter selbst!
  • Mhm.
  • Gar nicht die Museen. Sondern dann … Die fliegen dann in alle Welt. In Tokio war das zum Beispiel vor zwei Jahren. Und … äh … Seine Mitarbeiter sagen dann vor Ort … äh … wo die hingehängt werden. Äh … Wie sie verpackt werden.
  • [Sperren: Das] ist aber was anderes!
  • An welche …
  • Künstler gestaltet Ausstellung mit
  • Es geht doch jetzt … Ja aber warte mal! Dir ging's doch jetzt darum, dass der Künstler dafür bezahlen muss, dass er da ausstellen darf. Was [Sperren: du] jetzt gesagt hast … Das hab' ich ja auch gesehen, mit den Grundrissen und so. Wo die dann … Modell der Ausstellung Panorama, Gerhard Richter richter-pompidou-modell-k.jpg
  • Ja, genau.
  • Das find' ich doch super, dass das der Künstler oder … oder ein kleiner Stab halt selbst macht. Weil die kennen sich da aus, die woll'n 'ne Wirkung …
  • [Zustimmend:] Ja, ja.
  • … für die einzelnen Arbeiten. Dies … Dies ist doch super!
  • Aber gut, dass kannst musst du recherchieren. Ja.
  • Ich guck noch einmal!
  • [Nicht verständlich, 15:15.]
  • Sag' noch mal den Namen von diesem Museum.
  • Pompa … Pompidou, glaube ich. Pom … mhm … Museum … Nationalmuseum. Es wird nur Pompidou abgekürzt. Oder so.
  • Paris, ja?
  • Genau. [Sperren: Ähm …]
  • Da gucke ich dann nach, wegen …
  • Galerien
  • Zum Beispiel ist ja dann auch schwierig, wenn man dann zwischen Galerien und Museen abgrenzt. Und in den Galerien musst du [Sperren: immer] Geld zahlen, damit du deine Kunst dort ausstellen darfst.
  • [Wissend:] Nein.
  • [Pause.]
  • Ne. Galerien funktionieren ganz ganz anders. Im Normalfall. Es gibt Ausnahmen. Zum Beispiel in New York fällt mir eine ein, wo du als Künstler Geld bezahlen sollst, dafür, dass du in New York in dieser Galerie und so … Das ist dann aber lediglich, damit du in deine Biografie … äh … reinschreiben … äh … kannst, du hast in New York mal ausgestellt. aus dem Werbefilm, Agora Gallery, New York agora-gallery-k.jpg
  • [Von weiter weg:] Also ich zum Beispiel bekomme immer Post von einer Galerie. [Stimme wird lauter:] Und zwar Schultz Contemporary. Und wenn ich dort als Künstler ausstellen [Sperren: wöllte], müsste ich Geld dafür bezahlen, …
  • [Laut ins Mikrofon:] [Sperren: Ja].
  • … dass ich diese Ausstellungsräume benutzen darf.
  • Lass uns mal auf die Internetseite gehen. Du suchst … ach … Du hast schon. Genau mach' mal da. Aber das … Das sind Ausnahmegalerien. Die gibt's auch und da geht's halt um eine Geschäftsidee. Ne? Die müssen halt ihr Geld verdienen und normalerweise gehen aber Galerien … Wir können ja ganz kurz darüber reden … Galerien gehen ja normalerweise so ran, dass sie … ähm … äh … Künstler … ähm … in Vertrag sozusagen haben. Also die kommunizieren richtig mit ihnen. Die haben nen Vertrauensverhältnis. Und … äh … Und das die Galerie alles managt. Äh … äh … äh … Die Räume … äh … bezahlt. Und Vernissagen und so weiter macht. Und am Ende dann für den Verkauf Provision bekommen. Was ziemlich hoch ist. Ich glaube fünfzig, sechzig, siebzig Prozent. Oder so. Da müsst ich noch einmal gucken, wie die normalen Preise sind. Das heißt, der Künstler bezahlt [Sperren: nicht] dafür, dass er da ausstellen darf. Sondern er muss natürlich dann indirekt dann … äh … ähm … die Galerie mit bezahlen. Aber die muss nun einmal auch überleben, ne? Das ist deren Prinzip. Aber der Gal… der Künstler geht das Risiko nicht ein. Was du jetzt sagst. Am Anfang bezahlt er bereits tausend Euro um da einmal ausstellen zu dürfen. Galerie Michael Schultz, Berlin schultz-k.jpg
  • [Leise:] Ja. Okay, …
  • [Sperren: Das ist normalerweise] eben nicht so, aber …
  • … ich will mich da jetzt auch nicht so festlegen.
  • [Sperren Nein nein!]
  • Ich meine doch nur, dass es sowas gibt.
  • Künstler bezahlen
  • [Sperren: Na] ich kenn' … ich kenn' das ja eben … in New York. Da war aber meine Hauptkritik im Kopf gleich automatisch: Das machen die Künstler oder die [Sperren: Hobbykünstler Hobbykünstler ] dann halt [Sperren: nur], um in ihrer Biografie drinnestehen zu haben, … sie haben mal in New York ausgestellt. Ne Ausstellung gehabt.
  • Und warum soll es umgekehrt nicht auch so sein, dass … ähm … dass ein New Yorker Künstler in Berlin … in einer Berliner Galerie gerne ausstellen möchte und deshalb dafür Geld in die Hand nimmt? Warum soll es nur einseitig funktionieren?
  • [Sperren: Ich denke], es ist … ähm …
  • [Pause.]
  • Es geht doch darum, [Sperren: warum] wird jemand [Sperren: wo] ausgestellt. Und ist es nicht viel … ähm … viel bedeutender, auch für den Künstler selber, wenn er eine Einladung bekommt? Weil er halt zu irgendwelchen … äh … Themen oder so … ähm … ne Werkgruppe hat oder so. Und … Und nen Galerist hat ihn halt entdeckt. Auf irgendeiner Vernissage Vernissage oder so. Und … Und … Und die Galerie dann halt auf [Sperren: ihn] zutritt und sagt: Äh … ähm … Wir würden dich gerne ausstellen, weil das Punkt so und so passt. Das ist doch für den Künstler viel viel sympathischer, weil er dann halt nicht … äh … ähm … Geld in die Hand nehmen muss. Und gleichzeitig er weiß, dass andere Leute seine Kunst sehen [Sperren: wollen]. Ausstellen wollen.
  • Ja.
  • [Zeige auf Website.] Dieses Prinzip ist ja anscheinend ein anderes hier.
  • [Pause.]
  • [Leise.] Ich mag es übrigens nicht. Dieses Prinzip. Da gibt's jetzt einige. Ja …
  • [Lange Pause.]
  • Ausstellen für die Biografie
  • [Sperren: Ich mein.] Einfaches Beispiel, was jetzt noch nicht aber direkt große [Sperren: Kunst] ist, wäre jetzt die Ausstellung vom Grundkurs gewesen. Also von der Hochschule. Ne? Da sind wir auch in die Spinnerei Spinnerei gegangen und haben uns eine große Halle gemietet. So. Und die kostet dann auch nen paar tausend Euro. Dreitausend oder so. STANDBY, Ausstellung im 2. Studienjahr, Halle 14 standby-halle-k.jpg
  • Ja.
  • Und die mussten halt die Studenten aufbringen.
  • Ja. Klar!
  • Ja, aber da ging um eine Ausstellung von einem Semester. So. Das würd' ich … Da hat man halt einen Raum gesucht. Natürlich sollte der dann gut wirken. Ne? So vom Namen her. Und so. Spinnerei und so weiter. Und das hat ja … Das hab' ich dir glaube ich schon erzählt, ein Kommilitone Kommilitone eben gleich genutzt. Auf seiner Website, die schwarz mit großem Namen und so weiter ist, … äh … äh … da hinzuschreiben, … ähm … äh … Ausstellung in der Spinnerei Leipzig. So. Aber nicht angegeben, dass das halt ne Grundstudium-Ausstellung war. So von der Hochschule. Screenshot, Ausstellung STANDBY, Website Martin Wühler wuehler-k.jpg
  • Mhm.
  • Was … Weil [Sperren: er] wollte … Deshalb meine ich eben, ich glaube, viele machen das, um in ihre Biografie etwas … etwas reinzuschreiben, was gut wirkt. Aber darum geht's mir jetze nicht. Ich denke dir jetze auch nicht. Das ist jetzt ein Geschäftsmodell Kunstmarkt , was wir durchgehen.
  • Ja. Ja ja. Okay dann …
  • Aber was stand denn da, was steht denn da jetzt vom Konzept her?
  • Ähm. Man findet leider gar nichts. Also man …
  • Na dann guck' ich da im Internet noch einmal nach.
  • Kontaktmöglichkeit und … äh … Nur wo sie beschreiben … ähm … wie sie …
  • Ich guck da noch einmal nach!
  • Was sie für Ausstellungen organisieren. Aber leider nichts von wegen … ähm … "Sie möchten bei uns ausstellen, bitte melden Sie sich". Das steht da leider gar nicht.
  • Ich guck' mal nach. Ich meine, irgendwo wird das stehen. In einer Pressemitteilung oder so.
  • [Zustimmend:] Mhm.
  • Das ist kein Problem. Das interessiert mich jetzt auch.
  • [Pause.]
  • Genau, mach' das!
  • [Sperren: Aber das sind] … Aber das sind jetzt Sachen, die außerhalb eigentlich … äh … äh … der … Wir gehen ja gerade durch, was gibt's für Geschäftsideen …
  • Aber stell' mal deine …
  • Geldverdienen mit Kunst
  • … [Sperren: Was bei dir aber wieder ganz, echt … warte mal … Was bei dir aber wieder mal] sehr sehr interessant ist … Weil ich hatte dir ja schon geschrieben, du bist eben der, der bei mir so rüber kommt: Bei allen Gesprächen … Dir geht's am Ende um das [Sperren: Geld]. Um das Verdienen mit Kunst. Wir hatten das jetzt mit dem Zoo halt. "Mach doch mal die und die Motive! Das sieht doch schön aus! Und da gibt's bestimmt dann Käufer, weil es halt … äh … äh … etwas Neues ist". Und keine Ahnung was. Ich stimme dir ja zu. Aber dir geht's da immer um das Geld verdienen. Wie bei Gerhard Richter. Und so. "Mach doch mal nen großes Bild ihm nach! Und verkauf's bei eBay!". Und so weiter und so fort. Aber das [Sperren: passt] ja. Deshalb … Deshalb [Sperren: kommst] du gerade darauf! Das ist echt interessant! Du schleust mich immer wieder in dieses Verkaufsding rein! Aber darüber reden wir noch. Weil das ist ja dein Zugang. Irgendwie da. Äh … Dahin. Denke ich mir jetzt mal.
  • Kunst als Geschäftsmodell
  • Also [Sperren: Kunst] … Ja … Kunst ist ein Geschäftsmodell. Das glaube ich. Ja.
  • Kunst ist ein Geschäftsmodell?
  • Ja.
  • Für … Für … Für wen? Für den Künstler oder für die, die drumherum sind?
  • Sowohl als auch.
  • [Pause.]
  • Ist das jetzt nen Vorwurf, den du [Sperren: allen] Künstlern …?
  • Das ist [Sperren: gar kein] Vorwurf.
  • Na ja, für mich klingt das so. Geschäftsmodell?
  • Nein. Nein. Ist ja nicht negativ.
  • Gut, aber …
  • Sonst wär's vielleicht, wenn's jetzt negativ gemeint wäre.
  • [Sperren: Ich] …
  • Aber …
  • [Sperren: Ich] stelle mir vor … [Sperren: Ich stelle] … Nein … [Sperren: ich stelle] mir vor, dass viele Künstler … äh … äh … dir einen in die Fresse schlagen würden, weil …
  • Das glaube ich nicht.
  • [Sperren: Doch]. Weil sie halt … äh … äh … Kunst eben außerhalb des … des Geldverdienens sehen. Außerhalb dieser … äh … äh … dieses Kapitalismusding. Sondern … äh … ganz ganz andere [Sperren: Ideale] eigentlich haben. [Sperren: Warum] sie Kunst machen.
  • Künstler und Alltagssorgen
  • Wie … Wie will denn der Künstler seine Brötchen Sonntags auf dem Tisch haben?
  • [Sehr laut:] [Sperren: Mensch! Das ist doch eine ganz andere Frage!] Das … Das … Du [Sperren: fragst] jetze wieder, [Sperren: wie] … wie … Er muss ne Wohnung bezahlen. Und so weiter und so fort.
  • Ja.
  • Das sehe ich doch ein!
  • Sein … Seine Werkstatt.
  • Das heißt doch aber noch lange nicht, dass die [Sperren: Intention Intention ], Kunst zu machen, automatisch ist, man muss Geld verdienen. Und davon bist du jetze ausgegangen.
  • Beruf Künstler
  • [Festlegend:] Es ist eine Art Beruf.
  • [Pause.]
  • Was is ein Beruf?
  • Es ist eine Art Beruf. Den jeder ausübt.
  • Wenn du jetze steuerrechtlich ran gehst … äh … Wie das im Internet dann auf … äh … auf … äh … Ich hab' mich da auch mal …
  • Steuerlich würde …
  • … eingelesen.
  • Steuerlich würde man von der Einkunftsart sprechen.
  • Ja.
  • Das stimmt. Aber … äh … Das meine ich gar nicht. Sondern … äh … äh …
  • Na ja, es gibt ne Künstlerdefinition bei Wikipedia und da geht's halt darum, … äh … äh … Du bist Berufskünstler, wenn du, … also wenn du soundso viel Geld damit verdienst und dein Leben finanzieren kannst.
  • Nur er muss doch … Er muss doch … Er muss doch von irgendwas leben können.
  • Gut.
  • So. Und … äh … Wenn er jetzt … äh … ähm … nicht vermögend ist oder aus anderen Quellen schöpfen [Sperren: könnte] … Wenn die ihm nicht zur Verfügung stehen, …
  • Mhm.
  • Verkaufskünstler
  • … dann muss er sich Gedanken machen … äh … ähm …. Zu welchem Zeitpunkt er halt sein … seine Kunst veräußert. Und in dem Moment Moment , wo er anfängt diese Kunst nur [Sperren: deshalb] zu veräußern, um sein Lebensunterhalt damit zu bestreiten, ist das in meinen Augen automatisch für ihn auch ein Geschäftsmodell. Weil … Er betreibt ein Geschäft!
  • In meinen Augen ist das dann keine …
  • [Unterbricht.] Er kauft …
  • Ja, aber in meinen Augen …
  • [Unterbricht:] … Farbe.
  • Ja.
  • Macht daraus etwas und verkauft das ganze.
  • Ja. In meinen Augen ist das dann nicht mehr … äh … die Kunst, die Künstler normalerweise anstreben. Es gibt Verkaufskünstler. Davon gibt's ganz viele.
  • Kritik an meine Interviewführung
  • [Sperren: Ja aber] die Frage ist doch, …
  • Die machen … [Nicht verständlich.]
  • [Nicht verständlich, 23:25.] … Im Rahmen des Interviews von [Sperren: deiner] Ansicht, wie definiere ich Kunst …
  • [Sperren: Naja, es sollte …]
  • … überzeugen möchtest, oder …
  • [Sperren: Okay.]
  • Du dich dafür interessierst …
  • [Sperren: Hallo!]
  • [Nicht verständlich.]
  • Mich [Sperren: interessiert] natürlich deine … Aber ich hab' … Natürlich möchte ich trotzdem Fragen stellen können, damit [Sperren: du] dann dann noch näher darauf eingehen kannst. Also dass du dann nicht auf einer oberflächlichen Beantwortung stehen bleibst. Und dann glaubst, du das bis zum Lebensende!
  • Ja.
  • Sondern du sollst ja selbst hinterfragen können. Vielleicht … Ich will dir ja nur sagen, dass ich anderer Meinung bin. So.
  • Das ist auch gut so.
  • Das wissen wir ja.
  • Das wäre ja schlimm und …
  • [Unterbricht.] [Sperren: Okay], dann gehen wir auf deine noch einmal ein! Dann … Bevor ich … Ich soll jetzt ja gar nicht meine sagen, sondern ich glaube deine Meinung …
  • Sicht aus der Rechtswissenschaft
  • Nur ganz kurz. Also ich … äh … Ich arbeite ja … äh … in der Rechtswissenschaft.
  • Ja.
  • So.
  • Irgendwas mit Krankenkasse!
  • [Sperren: Nein nein! Gar nicht!]
  • [Beide lachen.]
  • Gar nichts mit Krankenkasse. Überhaupt nicht. Sondern …
  • [Sperren: Rausstreichen diesen Satz. Darf der Professor nie hören!]
  • … mit Steuerrecht. So. Und nun pass mal auf. Und zwar … äh … Rechtswissenschaftler müssen Kunst … äh … im rechtlichen Sinne definieren.
  • [Knappes:] Ja.
  • Und zwar … äh … Sie müssen überlegen, wie ordnen sie Kunst … unter welcher Einkunftsarten … [Nicht verständlich, 24:25.] … sie Kunst. Sie müssen … äh … über das Urheberrecht entscheiden. Dann … äh … müssen sie über Kunstfreiheit … Zum Beispiel dieses … äh … ähm … äh … dieses Gedicht, was ja über den türkischen Präsidenten … Dieses Schmähgedicht … Also sie müssen Abgrenzung schaffen, was ist Kunstfreiheit. Das heißt, also gerade Rechtswissenschaftler beschäftigen sich - ich persönlich jetzt nicht - aber die beschäftigen sich aus rechtlicher Sicht sehr … äh … stark mit dem Kunstbegriff. Und … äh … Da ist es nur gut, dass es viele Rechtsmeinungen darüber gibt, was Kunst ist. Was Kunst darf. Und was Kunst … äh … äh … für eine Bedeutung hat. Ähm … Aber das ist vielleicht … äh … äh …
  • Aber das sind doch …
  • … aus einem speziellen Rechtsgebiet heraus Fragen.
  • Das sind dann am Ende … Um Gesetze machen zu können. Um das sozusagen in eine Form reinzupacken.
  • Nein nein. Gar nicht. Weil … äh … ähm …
  • Aha.
  • Kunst im Grundgesetz
  • Der Begriff Kunst, der kommt in verschiedenen Gesetzen schon vor. Er ist also schon geschrieben. Der Gesetzgeber hat …
  • Eigentlich krass. Ne?
  • … diesen Begriff Kunst … äh … als Substantiv halt in die Gesetzgebung …
  • Hat er das dann auch definiert? Also mit der Kunst meine ich?
  • Der Gesetzgeber definiert solche Begriffe in Gesetzen sehr sehr selten. Sondern das ist dann … äh … Aufgabe derjenigen, die das Recht anwenden.
  • Warum macht der das nicht? Ich meine … Wenn der ein Gesetz schreibt, sollte er doch dann auch sagen, wie ein Philosoph halt, was versteht man unter dem und dem Wort.
  • Ja. Vielleicht weil …
  • Gesetzgeber kann Kunst nicht definieren
  • … weil er es nicht kann!
  • … weil Gesetze immer auf eine Vielzahl von Sachverhalten angewendet werden müssen. Und zwar nicht nur von dem Standpunkt aus, wo das Gesetz geschaffen wurde. Sondern das Gesetz soll ja auch beständig sein. Über zehn, zwanzig, vielleicht hundert Jahre. Soll das ja bestehen. Und vielleicht ändert sich in der Gesellschaft auch der Kunstbegriff im Laufe der hundert Jahre.
  • Das wollte ich gerade … Ja.
  • Kunstfreiheit
  • Und auch der Begriff der Kunstfreiheit ändert sich. Und deswegen ist der Gesetzgeber natürlich gut beraten … äh … da nicht voreingenommen bestimmte Begriffe zu eng zu definieren. Weil er sie dann später unter den Gesetzestexte nicht mehr subsumieren kann. Äh … Aber was ich nur sagen wollte, ist … äh … es ist [Sperren: gut], wenn es immer mehrere Ansichten über etwas gibt, was was Kunst sein kann. Ja? Also zum einen ist es geeignet für ein Streitgespräch. Für eine Diskussion. Und … äh … ähm … zum anderen … ähm, ist … sind solche Begrifflichkeiten wertegeprägt. Und zeit… Sie sind nicht zeitlos. Ja? Sondern sie verändern sich mit der Zeit.
  • Na das ist ja wichtig. Genau.
  • Genau. Und deshalb finde ich es gut, wenn du eine andere Ansicht hast. Aber ich glaube, du möchtest ja gerade MEINE Ansicht …
  • Ansichten Gesprächspartner hinterfragen
  • [Unterbricht.] Ich möchte natürlich deine Ansicht hören.
  • … heraushören.
  • Aber ich möchte sie hinterfragen. In Frage stellen.
  • Das kannst du machen, bitte.
  • Geschäftsmodell Kunst
  • Also. Warte mal. Nur um es zusammenzufassen. Du sagst, dass … äh … ähm, dass der Ausgangspunkt für Künstler, warum sie Kunst machen, hauptsächlich eben darin liegt … äh … den Lebensunterhalt zu verdienen.
  • Ne, das glaube ich gar nicht.
  • Aber hast du das nicht gesagt?
  • Nein. Ich habe nur gesagt, dass Kunst für mich ein Geschäftsmodell ist. Aber ich hab' nicht gesagt, dass … äh … äh … dass … äh … Ausgangspunkt, warum jemand Kunst macht, … äh … äh … eben das … ähm … äh … äh … Geld verdienen ist. Weil das ist … man sagt ja nicht oft, nicht … nicht oft genug, dass Kunst eine brotlose Kunst, also ein brotloses Unterfangen, ist.
  • Ja.
  • Nein. Ich glaube, … ähm … [Räuspert sich.] Ausgangspunkt, warum jemand sich entscheidet … ähm … etwas zu schaffen, mit Gedanken, mit seinen Händen, mit seiner Sprache, wie auch immer, ist, dass er entweder glaubt eine Begabung zu haben, oder dass er, … äh … was gelernt hat, was er jetzt … äh … anwenden will.
  • Handwerk Handwerk und Kunst
  • Handwerklich genau.
  • Handwerklich. Genau. Also sogar vielleicht schon Handwerk. Also zum Beispiel kommt mir jetzt in den Kopf, … ähm … jemand der mit einer Motorsäge Holzstämme zu Figuren verarbeitet. Das ist entweder eine Begabung oder er hat es gelernt. Es ist ein Können. Es ist ein Handwerk. Und … äh … anschließend … ähm … verkauft er diese … diese Figuren. Diese Holzfiguren auf Märkten. Und … äh … gerade in den USA, wo ja fast alles nur Holzhäuser sind, … ähm …
  • Mhm.
  • … da wird viel mit Holzkunst am Bau auch gearbeitet. Und da sind diese Menschen nicht unbedingt gefragte Handwerker, sondern auch gefragte Künstler! Und … ähm … ähm …
  • Eine ganz schwieriges Gebiet. Zwischen Handwerk und Kunst zu unterscheiden.
  • Äh … Genau. Ich …
  • Kunsthandwerk. Was ist …
  • Genau. Ich würde es mir auch nicht trauen. Diese Unterscheidung. Wo endet Handwerk … äh … und wo beginnt Kunst. Oder umgekehrt. Ist Handwerk …
  • Ja.
  • … nicht Kunst oder ist Kunst nicht Handwerk? Äh … diese … dieses mag ich nicht beantworten können.
  • NUR GANZ KURZ. Ich denke, dass in Kunst Handwerk drinne steckt, aber nicht bloß Handwerk ist.
  • [Pause.]
  • Dann wäre es Kunsthandwerk.
  • Das ist eben eine …
  • [Unterbricht:] Da steckt eben halt was drinne, was auch … Also … ähm …
  • [Unverständlich, da beide gleichzeitig reden.]
  • JA WARTE … WARTE MAL!
  • Begabung und angelerntes Können
  • … niemand Kunst macht, weil er glaubt eine …
  • … Begabung …
  • … Begabung zu haben.
  • WAS … WAS … Was verstehst du unter einer Begabung?
  • Mhm. [Überlegt.] Ich bin begeistert von Menschen, die … ähm … ein musikalisches Gehör haben und wenn sie sich ans Klavier setzen können und innerhalb einer halben Stunde ein Lied schreiben können.
  • Was'n ein musikalisches Gehör?
  • Ähm … Also es gibt Menschen, die … äh … äh … Töne hören und sofort auf einem Instrument umsetzen können.
  • Kann man das nicht lernen?
  • Ähm … Das weiß ich nicht. Ob man das in DER Perfektion erlernen kann.
  • Perfektion weiß ich nicht. Aber mein Orgellehrer hat zum Beispiel versucht … ähm … mir das zu lehren.
  • [Unterbricht.] Das meine ich, …
  • Welche Akkorde er spielt. Das ich höre und sage.
  • … dass es vielleicht gut wird, aber vielleicht nicht so gut, als wenn man schon diese Begabung mitbringt. Also das man aus dem Lied schon heraushört … äh … welche Instrumente … äh … werden verwendet, … äh … welche Harmonien, … ähm … welche Noten, … ähm … welcher Takt …
  • Das lernt man mit der Zeit.
  • Äh.
  • Das lernt man mit der Zeit.
  • Ich glaube aber, dass es eben … Ja, das sage ich ja! Ich will das auch gar nicht … Ich … Ich … Ich will das … Ich will die Begabung und das Können gar nicht zu stark von einander abgrenzen. Ich sage nur: Entweder man hat die Begabung und macht deswegen etwas. In seinem Leben. Oder man hat das Können, weil man es eben gelernt hat. Weil man es vielleicht studiert hat.
  • Okay.
  • Und … ähm … Weil man's ganz oft gemacht hat.
  • Okay. Also Begabung, meinst du, ist etwas, was halt bereits in einem drinne steckt. Ob man wollte oder nicht. In den Genen oder keine Ahnung was. Äh … Oder ein perfektes Gehör oder … Ne etwas … ETWAS …
  • [Unterbricht.]
  • Etwas, was man nicht als außergewöhnlich sagen würde, weil die meisten es nicht haben. Und die andere Möglichkeit von [Nicht verständlich, 30:20.] wäre halt … äh … das Handwerk. Meinst du jetze?
  • Genau. Das Lernen. Das Wiederholen.
  • Okay.
  • Das Festigen.
  • Ich denk', das ist aber beides miteinander verbunden. Weil Begabung …
  • Das eine schließt das andere nicht aus.
  • Genau. Weil … Wenn ich mir jetzt vorstelle, einem Musikstudent wurde … wurde bestimmt am Anfang gesagt "Oh du bist begabt" und dann lernt der aber immer mehr und so weiter. Also das … Das … äh … Das bildet sich ja dann …
  • Ja.
  • … zusammen. Sozusagen.
  • Ja.
  • Zu einem großen Ding.
  • Ja.
  • Das ist sozusagen für dich der Ausgangspunkt für Künstler. Ich überlege gerade, was … ICH WILL … WARTE MAL!
  • komische Definition von Künstler
  • Künstler … Künstler ist ja … ähm … [kleine Pause] Ähm … [kleine Pause] Äh … [kleine Pause] Künstler sind vielleicht die, die Kunst machen. Die Kunst schaffen. [Überzeugt:] Das sind Künstler!
  • Na das war jetzt ne … Jetzt hast du Künstler und Kunst in einem Satz als Definition gebracht.
  • Genau.
  • Kunst ist das, was Künstler machen.
  • Genau.
  • Das ist jetzt wieder so … Das kannste in die Mülltonne treten.
  • Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.
  • NA MENSCH. WENN DU … Wenn du etwas begründest … Kunst mit Künstler … Künstler kommt von Kunst … begründest, dann hast du doch jetzt … ja, wie heißt denn das jetzt? Dafür gibt's so'n Wort.
  • Ja aber gut. Das ist doch das selbe wie … äh … äh … der Maurer ist … Maurer, weil er mauert!
  • NA DIS … GENAU DAS MEINE ICH EBEN!
  • Ja.
  • Das ist ein Selbst…
  • Der mauert, also ist er …
  • DA GIBT'S …
  • … Maurer.
  • Da gibt's nen Begriff für.
  • Der Kunst schafft, ist Künstler.
  • JA. Aber damit hast du überhaupt nichts definiert. Damit hast du alles in der Luft. Weil ein Maurer mauert.
  • Wer Musik macht ist Musiker.
  • Nö. Ich bin … Ich musiziere, bin aber kein Musiker.
  • Berufsbild Künstler, Eigenschaften
  • Das ist interessant, was du gerade sagst. Weil … ähm … Nur das jemand mauert, oder das jemand Musik macht, oder das jemand Kunst macht, macht ihn noch nicht zu diesen … Berufsbild oder dieser Bezeichnung. Er ist Musiker, Maurer oder Künstler. Sondern: Es muss … ähm … ne gewisse Stetigkeit haben. Es muss eine gewisse Wiederholung haben. Es muss eine gewisse Professionalisierung mit sich bringen.
  • Das wäre meine nächste Frage gewesen. Also Also du setzt … äh …, du setzt Be… ne, du setzt das Wort Musiker oder das Wort Künstler nicht automatisch … ähm … mit … ähm … mit Beruf gleich. Also. WEISST DU. Weil du nämlich gerade gesagt hast, … ähm … ähm … er muss es stetig machen. Er muss halt … Er muss es wiederholen. Die Gedanken. Immer wieder. Also fortführen. So.
  • Es kommt drauf an, wie man …
  • Oder?
  • Nein. Es kommt darauf an, wie man jetzt Beruf … Vielleicht steckt auch Berufung drinne. Vielleicht steckt da auch sowas drinnen wie Begabung …
  • Mhm.
  • Also ob man Beruf jetzt immer so als Einkunftsquelle … Als ob man diesen Begriff schon vordefiniert im Kopf hat …
  • [Unterbricht:] Rechtlich ja.
  • Und … äh … JA. Aber …
  • Bei Wikipedia.
  • Vielleicht müssen wir ja gar nicht rechtlich … äh … äh … ähm …
  • Du bist doch aber nen Krankenkassentyp.
  • Ich bin gar kein Krankenkassen …
  • [Lautes Lachen.]
  • Kraaaankenkassentyp!
  • Äh … ähm.
  • [In das Mikrofon gesprochen:] Streichen.
  • Also ich bin Rechtswissenschaftler. Wenn du einen Begriff suchst.
  • Rechtswissenschaftler
  • Was heißt Rechtswissenschaftler. Was isn da … Definiere das mal ganz kurz. In einem Satz. Was das heißt. Rechtswissenschaftler zu sein.
Tourists II, 1988, Duane Hanson
Tourists II, 1988, Duane Hanson
Prof. Dr. Hasso Plattner, Hasso Plattner Institut
Prof. Dr. Hasso Plattner, Hasso Plattner Institut
Museum Barberini, Potsdam
Museum Barberini, Potsdam
Diplom Theorie Interview mit Alexander, nach Potsdam gefahren (Notizen von morgen) transkribiert von 9:36 bis 10:54 12 Minuten Gespräch <-> 78 Minuten Bearbeitung = 1 Minute <-> 7 Minuten Gespräch mit Alexander
  • [Aufnahme Anfang.]
  • Einleitung
  • Ich mach' mal das Radio aus, ja?
  • [Keine Radiogeräusche mehr.]
  • Bitte hinzusetzen!
  • [Lacht.]
  • Na ja, es geht jetzt bloß darum, dass man es hört. Weil wenn du jetzt da stehst, dann … hört man das nicht so gut. Ich kann auch immer das Diktiergerät mitnehmen und vor deinen Mund halten.
  • [Pause.]
  • Bitte antworten. Sofort antworten!
  • Bin gespannt.
  • Erst mal, wir machen das ganz locker. Ich werde jetzt nicht irgendwie detaillierte Fragen sofort aufwerfen, sondern wir werden uns langsam rantasten und einfach so reden, wie wir das immer machen. Ganz normal. Und du hörst mal bitte auf in der Zeitung rum … [Sperren: Hallo] … Wir machen ein Interview!
  • Du hast gerade gesagt ganz norm…
  • [Sperren: Nein] … Gib das her!
  • Wenn wir uns unterhalten, dann haben wir das auch gemacht.
  • Nein, das hast du nie gemacht. Du hast immer in meine Augen hineingeblickt. In meine rehbraunen Augen. So.
  • [Geräusche. Lachen.]
  • Okay also. Wir haben doch darüber telefoniert. Und ich wollte dir noch ganz kurz sagen, worum es mir eigentlich geht. Okay?
  • [Zustimmend.] Mhm.
  • Frage nach Definition von Kunst
  • Mir geht's darum … ähm … aufzuzeichnen, wie halt Leute, die nichts mit Kunst eigentlich zu tun haben, also die nicht im Kunstbetrieb Kunstbetrieb sind, die keine Künstler sind, die keine Galeristen oder Kuratoren oder so … Wie die halt … Oder was sie über Kunst denken. Und was sie für Kunst halten oder für gute Kunst halten. Okay?
  • Ähm. Nenn' die Grenze noch einmal ab. Du sagtest "Die mit Kunst nichts zu tun haben". Aber wir umgeben uns ja mit Kunst.
  • [Beide reden durcheinander.]
  • Bedeutung Betrachter für Kunstsystem
  • Die nicht in die Kunstkreisen drinne sind. Sagen wir es so. Die nicht im System eine Rolle spielen.
  • Aber der … Aber die Konsumenten spielen ja die größte Rolle in …
  • Du bist … Das ist eine gute Frage … Aber du bist maximal ein Ausstellungsbesucher, der Kunst betrachtet. Tourists II, 1988, Duane Hanson tourist-k.jpg
  • Also bin ich ja Teil der Kunstszene.
  • Dem würde ich jetzt mal widersprechen. Du bist lediglich ein Konsument Konsum . Der konsumiert. Der vielleicht privat seine Meinung äußert. Der im Kunstbetrieb aber nicht irgendwas ändern würde oder dort eine Diskussion anstacheln würde.
  • Aber das … Bist du dir sicher, dass du diese Abgrenzung an der Stelle schon vornehmen willst? [Sperren: Weil] … ähm … Weil du dann ja sozusagen schon Kunst vordefinierst.
  • Mach' ich doch gar nicht.
  • Warum bin ich nicht auch Künstler?
  • Das können wir gleich erörtern.
  • Ja.
  • Ne, [Sperren: warum] du denkst, dass du es bist. Wenn … Wenn … Wenn dem so wäre …
  • Ja genau. Dann würdest du ja das Interview nicht mit mir führen, wenn ich nicht selbst zum Kreis dazuzählen würde.
  • Ja okay. Dann sag' ich dir, wohin … was meine Intention Intention ist. Ich bin jetzt Kunststudent Kommilitone . Das heißt, ich bin an einer Hochschule, wo andere Kunststudenten sind, wo Professoren sind, wo sich irgendwelche Kuratoren treffen. Wir gehen auch in Ausstellungen von der Klasse aus. Wir haben auch Exkursionen und so weiter gemacht. Das heißt, wenn dort eine Frage auftaucht, was ist eigentlich Kunst in irgendeinem großen … [Nicht verständlich, 3:20.] oder so, dann wird das halt gleich … äh … äh … ähm … Na wie heißt das? … äh … Kunst … so ein bisschen wissenschaftlich betrachtet. Oder wo dann halt gesagt wird, der Künstler hat in dem Jahr diese Frage gestellt … Kunsthistoriker haben darüber diskutiert und so weiter … Und dann wird es aber so theoretisch und hat eigentlich gar nichts mehr damit zu tun, worum es mir eigentlich geht! Und zwar um den Besucher, der sich die Kunst ja angucken soll am Ende. Nicht der Kurator kuratieren soll es sich angucken, nicht der Professor. Also nicht generell. Sondern ein ganz Normaler in der Gesellschaft … der irgendeine andere Tätigkeit nachgeht.
  • Okay, dann können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass du die Interviews mit denjenigen führen willst, die nicht Kunst studieren.
  • Nein! Die nicht im Kunstbetrieb … äh … aktiv drinne sind. Dann lass uns es so machen. Die im Kunstbetrieb nicht aktiv drinne sind. Du bist es zum Beispiel nicht.
  • Teilnehmer Kunstbetrieb
  • Aber was heißt im Kunstbetrieb nicht aktiv?
  • Aktiv heißt, dass du den Kunstbetrieb mitgestaltest. Dass du sozusagen … ähm … nicht bloß eine private Meinung hast, sondern … Dass du deine Meinung dort auch äußerst … In diesem Kunstraum.
  • Also die die Kunst … Ich gehör… Also … Du grenzt die ab, die nicht … äh … Kunst schaffen.
  • Genau.
  • Die nicht aktiv Kunst schaffen.
  • Du kannst Besucher sein von einer Ausstellung. Aber solange … [Sperren: Ne], es geht noch nicht einmal um Kunst schaffen, sondern … Ein Kurator schafft jetzt auch keine Kunst, sondern der organisiert das ganze drumherum. Der sagt, was er von der und der Arbeit hält. Wie die mit dem im Verhältnis und so weiter stehst. Und gestaltet dann die Ausstellung. Es geht mir wirklich um die, die nicht im Kunstbetrieb etwas aktiv mitgestalten. Und das bist du zum Beispiel. Das ist Oma zum Beispiel. Das ist Christian zum Beispiel. Das sind meine Eltern, die auch in Ausstellungen vielleicht gehen, aber eben mehr nicht tun. [Sperren: Weil.] Warte mal ganz kurz. Das will ich eben noch sagen. [Sperren: Weil.] Ähm … Mein Gedanke ist eigentlich, dass Kunst ja eigentlich für die Menschen gemacht wird.
  • [Pause.]
  • So.
  • [Pause.]
  • Meinung vom Ausstellungsbesucher, unverständliche Kunst
  • Und jeder Mensch redet ja darüber. Also jeder hat dann seine Meinung. Hä, das finde ich oll. Das finde ich interessant … Weißt du?… Sowas. Das kommt ja immer im Museum. Gleichzeitig hab' ich aber das Gefühl, dass viele Ausstellungen … äh … die Arbeiten vieler zeitgenössischer Ausstellungen so komplex, so kompliziert … so … minimalistisch … Wie jetzt dieses Beispiel von diesem Bild, wo ich gesagt hab, da gibt's den Künstler Rauschenberg Robert Rauschenberg , der hat nur weiße Leinwände irgendwann mal gemacht und die hängen jetzt im Museum. Da war ich jetzt halt in München in einer. Da hängen so große Leinwand … Zwei. So. Und das ist ganz große Kunst. Die wird teuer gehandelt … Glaube ich. Und die … Und die bedeutet was. Aber wenn du jetzt als Ausstellungsbesucher, der nicht Kunst studiert hat, der kein Kurator und so ist, der davor steht, behaupte ich, kannst du damit erstmal gar nichts anfangen.
  • Hobbykünstler Hobbykünstler
  • Ja aber woher weißt du denn, dass ich nicht … äh … Musik mache? Oder woher weißt du, dass ich keine Gedichte schreibe …
  • [Unterbricht.] [Sperren: Das möchte ich] jetzt eben mit dir … äh … äh … Das möchte ich jetzt aus dir herausbekommen.
  • Na dann würde ich doch auch zum Kunstkreis zählen.
  • Das kommt darauf an, für wen du die Gedichte machst. Es gibt ja Hobbymaler oder Hobbydichter, die das dann machen und halt als Postkarte zu Weihnachten irgendwie der Familie schicken. Oder so.
  • Zum Beispiel.
  • Die … Aber das ist dann wieder ne Privatsache. Es gibt ganz ganz viele Hobbykünstler, die das sozusagen …
  • [Nicht verständlich, 6:12.]
  • … privat machen. Die Spaß daran haben. Aber die nicht reflektieren tun.
  • Wenn … Wenn ich jetzt … äh … ähm … ähm … Topflappen häkeln würde, die ich jetzt als Kunst empfinden würde …
  • Ja …
  • … und auf dem Wochenmarkt zu Weihnachten verkaufen würde …
  • [Zustimmendes:] Mhm …
  • Dann würdest du mich allerdings der Kunstszene dazuzählen. Zum Kunstbetrieb.
  • Ja. Jetzt haben wir das Problem … Kunst zu definieren. Was für dich Kunst ist …
  • Ja genau. [Nicht verständlich, 6:34.]
  • … Ich [Sperren: hab's] doch gar nicht abgegrenzt! [Sperren: Ich hab' lediglich gesagt]: Mir geht es darum, die nicht aktiv im Kunstbetrieb sind. Oder willst du mir jetzt sagen du bist aktiv am Kunstbetrieb beteiligt?
  • Ja wenn ich Topflappen häkel …
  • Machst du Topflappen?
  • [Lacht.] Ja, in der Tat, ich mach' es nicht.
  • [Sperren: Okay]. Dann haben wir doch die Frage schon geklärt. Und wenn du jetzt aber sagen würdest … Wenn du jetzt sagen würdest, du machst Topflappen und betrachtest die als Kunst und verkaufst die als …
  • Ja.
  • … Kunst, …
  • Ja.
  • … dann würden wir jetzt darüber reden, warum denkst du denn, sind Topflappen Kunst. Auch wenn normalerweise Topflappen eher als Handwerk Handwerk angesehen werden. Weil sie halt einen Nutzen haben. Weißt du. Dass man sie benutzt. Du machst sie im Endeffekt auch nur für den Verkauf.
  • [Zustimmendes:] Mhm.
  • Du stellst sie ja nicht …
  • Okay. Okay. Ich lasse mich darauf ein und dann schauen wir mal … äh … wohin … äh … das führt.
  • [Pause.]
  • Was ist das? Hast du das [Fußnote: Das Gespräch.] aufgenommen?
  • Nein. Das ist mein Handy! [Nicht verständlich.] Ich hab' eine WhatsApp-Nachricht … bekommen.
  • Ja und … [Sperren: Hallo]. Ach so, du kannst aber mal dein Notebook … ähm … herholen. Damit wir immer gleich zugreifen können …
  • Mhm.
  • Das stellen wir einfach mal hier hin, dann haben wir …
  • [Computergeräusche. Geraschel. Pause.]
  • Also du weißt jetzt, was … ähm … was mich interessiert. Und warum es mich interessiert, was deine Meinung ist. Ne? Warum ich jetzt dieses Gespräch mit dir führen würde.
  • Äh … Ja.
  • Du bist [Sperren: nicht] aktiv im Kunstraum drinne und …
  • Deswegen nur so hab' ich nachgefragt, weil … ähm … ähm … äh … weil man natürlich auch in Interviews suggestiv vorgehen kann. Das heißt also …
  • voreingenommen, Kunst schon definiert?
  • Was heißt denn das?
  • Suggestiv ist … ähm … also … Wenn du sozusagen vorher schon ne eigene Definition von Kunst hast …
  • [Unterbricht.] Ja hab' ich.
  • Du hast ja gesagt, du führst … mit den Anderen führe ich ein Interview. Damit grenzt du dich von den anderen ja schon einmal ab. Und damit hast du für dich auch schon eine Definition geschaffen …
  • [Unterbricht.] [Sperren: Vom Kunstbetrieb. Vom aktiven!]
  • [Nicht verständlich.]
  • Aber nicht von Kunst!
  • Das wollte ich jetzt nur sa…
  • Ich hab' doch jetzt nicht Kunst definiert. Ich hab' nur gesagt: Wenn du nicht etwas tust, was in diesem Betrieb …
  • [Pause.]
  • Ja.
  • Dann gehörst du für mich zu der Gesellschaft, zu der großen Masse, die erstmal nichts … [Sperren: direkt] damit zu tun hat. Außer das sie vielleicht mal in eine Ausstellung reingeht.
  • [Zustimmendes:] Ja. Ja.
  • [Pause.]
  • Kunst und Gesellschaft
  • Und warum ich das eben mache, ist, weil ich … ähm … weil ich es selber interessant finde, dass nur ein paar Prozent der Gesellschaft Kunst ausübt. Kunst macht …
  • [Pause.]
  • [Ist abgelenkt.]
  • [Sperren: Hallo!]
  • Ich höre dir zu! Ich bin bei dir!
  • Und das irgendwie aber so rüberkommt, als wäre die Kunst etwas, was die Gesellschaft etwas angehen sollte und was die Gesellschaft … was in die Gesellschaft integriert werden sollte.
  • Ja.
  • Bildungsauftrag Museum
  • Deshalb gibt's ja Museen und so weiter. Damit die Masse an Mensch da halt reingeht. Die Werke betrachtet und eigentlich darüber diskutiert. und halt erregt ist oder so. Und wieder in den Alltag reingeht und … äh … etwas [Sperren: Kultur] mitnimmt.
  • Glaub' ich zwar nicht, aber …
  • [Unterbricht. Nicht verständlich, 9:28.] Na bei Museen denke ich das schon. Das ist ein Bildungsauftrag da. Oder? Bei Museen. Bei Galerien jetzt nicht. Die haben den Verkauf. Aber die sind ja trotzdem offen. Du kannst da reingehen. Aber ein Museum ist dafür da, die Bevölkerung … der Bevölkerung Kunst zu zeigen. Zu bilden, was dieses Bildende Kunst Ding anbelangt … Oder nicht?
  • Sicherlich wird … ist das ein Raum, wo Kunst zugänglich gemacht wird. Das mag sein.
  • Wo viel [Sperren: Geld] reingesteckt wird, damit Kunst zugänglich wird. Und das Geld wird ja am Ende von der Gesellschaft bezahlt.
  • [Pause.]
  • Nicht zwingend, aber …
  • Ich gehe jetzt von Museen aus, die staatlich oder von der Stadt oder so … Prof. Dr. Hasso Plattner, Hasso Plattner Institut hasso-plattner-k.jpg
  • Na ja. Wir haben ja in Potsdam ganz neu … Hasso … also Hasso Plattner hat das neue Barberini mitfinanziert und zeigt dort seine private Sammlung. Also er hat die Sammlung angelegt zu Zeiten, wo er gar nicht im Kopf hatte, dass er diese Sammlung mal anderen zugänglich machen möchte. Außer sich selbst oder seinem Freundes- oder Familienkreis. Und … mhm … Ist jetzt im Alter angelangt, wo er das Gefühlt hat, er muss das … [Sperren: Was] mache ich mit den Werken, die ich in meinem Leben angesammelt habe?
  • [Lautes Geräusch.] Museum Barberini, Potsdam barberini-k.jpg
  • Und er hat sich entschieden, er möchte das, was er angesammelt hat, ner breiten Öffentlichkeit … Er hat auch keine Kinder, an die er es vielleicht vererben könnte. Und er will jetzt das, … äh … was er gesammelt hat, anderen zugänglich machen. Deshalb hat er sich zum Beispiel privat engagiert und hat jetzt … äh … mitgeholfen dieses Museum zu bauen … Das Barberini aufzubauen. Ähm … Und zeigt dort seine private Kunst. Also überhaupt nicht durch öffentliche Mittel kofinanziert sondern komplett privat. Äh … Und zwar nicht aus dem Gedanken heraus, nen Bildungsauftrag wahrnehmen zu wollen und auch nicht aus dem Gedanken heraus … äh … ähm … mhm … Vielleicht nicht [Sperren: zwingend] aus dem Gedanken heraus … äh … anderen diese Kunst zugänglich zu machen, sondern viel eher … äh … äh … äh … selbst getrieben … Was passiert mit der Sammlung nach meinem Tod Sterben . Keiner ist mehr da. Will ich, dass sie versteigert wird? Will ich, dass diese Sammlung, die ich angelegt habe, wieder aufgelöst wird und sich auf der Welt verteilt? Also vielleicht hat er ganz andere Gründe, warum er …
  • Na weißt du dies, was er …
  • [Reden durcheinander.]
  • In der [Sperren: Pressemitteilung] stellen die jetzt bestimmt sowas … äh … äh … ähm … Die Menschheit soll es erfahren, soll teil daran haben. Es geht hier um Kunst und weiß ich nicht … ähm … so … Aber es ist immer was egoistisches am … ähm … Ende. Ne?